«Հետքը» զրուցել է թուրք հետազոտող, մարդաբան Այքութ Օզթյուրքի հետ, ով արդեն հինգ տարի ուսումնասիրում է պոլսահայ համայնքի և Հայաստանից Ստամբուլ աշխատանքի մեկնած հայերի միջև կապերը:  Նրա հետազոտության անկյունը ընթացքում փոխվել է՝ վերածվելով մի ֆենոմենի ուսումնասիրության, թե ինչպես է հայաստանցի հայերի ներկայությունը Ստամբուլում ազդել պոլսեցի հայերի վրա՝ փոխելով նրանց ընկալումը իրենց հայկական ինքնության վերաբերյալ:

- Շատ մեծ տարբերություն կա, թե ինչպես են պոլսեցի հայերը մտածում այլ հայերի մասին, ինչպես են նրանք վերաբերվում իրենց հայկական ինքությանը և ինչ են մտածում հայոց պատմության մասին: Ստամբուլահայերն իրենց չեն ասոցացնում հայաստանցիների հետ և կարծում են, որ միանգամայն տարբեր են միմյանցից: Նրանց միջև հարաբերությունները շատ սահմանափակ են. անհատների մակարդակով նրանց ճանապարհները խաչվում են, սակայն այս երկու համայնքները Ստամբուլում ապրում են զուգահեռաբար՝ առանց միմյանց հետ հատվելու:

Երբ հայաստանցիներն առաջին անգամ եկան այստեղ, ստամբուլահայերն իսկապես շատ ուրախ էին իրենց տանն ունենալ մեկին, ով խոսում էր հայերեն, բայց հետո ինչքան շատ հայաստանցիներ եկան, այդքան խնդիրները շատացան: Կա խավերի տարբերության հարց. պոլսեցիները, որոնք վարձում են հայաստանցի հայերին, միջին կամ ավելի բարձր խավի մարդիկ են. սա կարևոր գործոն է նրանց հակադրությունը հասկանալու համար:

Բացի այդ, նրանց միջև մշակույթի և սովորությունների առումով մեծ տարբերություն կա, ու միայն հայերեն լեզվի իմացությունը բավական չէր, որպեսզի նրանք կարողանային իրար հետ լեզու գտնել: Նրանց մոտեցումները խոսելու, եփելու կամ մաքրելու վերաբերյալ տարբեր էին:  

Ստամբուլահայերը շատ քիչ գիտելիք ունեն իրենց հայ լինելու մասին, և այդ առումով քեմալական հեղափոխությունը հաջողակ էր, որովհետև արդյունքում նրանք թուրքացվեցին և վերածվեցին թուրքի մի «տեսակի»:

Ցեղասպանության ժամանակ տարբեր ընտանիքներ ունեցել են տարբեր փորձառութուններ, կան հայ ընտանիքներ Պոլիսում, որոնք ժխտում են Ցեղասպանությունը` ասելով, որ եղել է կոտորած, այլ ոչ թե Ցեղասպանություն, իսկ, օրինակ, շատ հայեր Անկարայում ասում են, որ Ցեղասպանություն չի եղել: Թուրքական դպրոցներում Ցեղասպանություն չեն անցում, այդ մասին խոսելն արգելված էր, ու շատերը վախենում են այդ մասին խոսել, հետևաբար շատ երեխաներ այդ մասին չեն սովորել ոչ միայն դպրոցներում, այլև իրենց ընտանիքներում:

-Բայց չէ՞ որ Պոլսո հայկական համայնքը կապված է եկեղեցու հետ, և այդ միջոցով մարդիկ իմանում են իրենց պատմության մասին:

-Այդ համայնքն այնքան էլ միասեռ ու ամբողջական չէ, որքան կարող է թվալ, այն բաղկացած է բազմաթիվ տարբեր խմբերից, որոնց շրջանում արտիկուլացվում են հայկական ինքնության տարբեր փոխակերպումները, և միշտ չէ, որ նրանց միավորողը կրոնն է: Իմ հետազոտությունը ես արել եմ միջին խավի մարդկանց հետ, որոնք ավելի շատ արևմտյան հայացքներ ունեն. նրանցից շատերը չեն սովորել հայկական դպրոցներում, հետևաբար ունեն տարբեր հայացքներ, նրանք իսկապես աշխարհիկ են ու չեն գնում եկեղեցի և իրենց հայկական ինքնության հետ կապը տեսնում են տարբեր կերպ՝ առանց ասոցացնելու եկեղեցու կամ կրոնի հետ:

-Հայաստանցի հայերը Ստամբուլում շատ լավ են  զգում և ասում են, որ թուրքերն իրենց  ավելի լավ են վերաբերվում,  քան պոլսահայերը, և հատկապես շատ ավելի լավ են վերաբերվում, երբ իմանում են իրենց հայ լինելու մասին: Ինչպե՞ս դա կմեկնաբանեիք:

- Ես կարծում եմ, որ դա վերաբերում է միայն Ստամբուլին: Ինձ հետաքրքիր է, թե ինչ կպատահեր, եթե նրանք գնային Տրապիզոն կամ Մուշ. Ստամբուլը հավասար չէ Թուրքիային, և Ստամբուլը նույնը չէ, ինչ Ստամբուլի որոշ թաղամասեր: Ընդհանուր առմամբ, Թուրքիայում կա որոշակի բացասական և կանխակալ վերաբերմունք հայի վերաբերյալ, ու կարևոր չէ` դու պոլսեցի՞ հայ ես, ամերիկահա՞յ, թե՞ հայաստանցի հայ: Որոշ տեղերում հայաստանցի հայերն իրենց լավ կզգան, որոշ տեղերում՝ ոչ: Նույնը վերաբերում է նաև ստամբուլահայերին: Թուրքիան իսկապես փոխվում է, բայց որոշակի առումներով այն բոլորովին էլ չի փոխվել:

Ես խոսել եմ մի հայի հետ, որն այստեղ էր մոտ 15 տարի, նա իրեն այնքան էլ լավ չէր զգում մինչև Հրանտ Դինքի սպանությունը, սակայն դրանից հետո ոստիկանությունը սկսեց նրանց լավ վերաբերվել: Դինքի սպանությունն անկյունաքարային է, ու հնարավոր է, որ այդ պատճառով է, որ մարդիկ իրենց ավելի լավ են զգում հիմա:

Սակայն ուզում եմ շեշտել, որ այդ փոփոխությունը տեղի ունեցավ պետական և ոչ թե մարդկային կամեցողությամբ: Թեպետ կարող եմ ասել, որ մարդիկ էլ որոշ առումով փոխվեցին, որովհետև Ստամբուլի կինոթատրոններում Ֆեթհիե Աքինի ֆիլմը ցուցադրվեց, ու կարծում եմ, որ տասը տարի առաջ հնարավոր չէր այդպիսի ֆիլմ ցուցադրել:

-Իսկ ինչքանո՞վ են փոխվել թուրքերը, և փոխվե՞լ են արդյոք:

-Երբ ես հանդիպում եմ հայերին, միշտ բարձրաձայնում եմ, որ թուրք եմ: Իմ արմատները գալիս են Ադանայից, բայց ես իմ ընտանիքի պատմությունը չգիտեմ. հնարավոր է, որ հայկական արմատներ ունեմ, բայց դա ինձ չի հետաքրքրում. իմ ինքնությունը թուրքական է. ես թուրք եմ, ու դա միշտ ասում եմ, որպեսզի մարդիկ չմտածեն, որ ես, հավանաբար, հայկական արմատներ ունեմ, դրա համար եմ ընդունում Ցեղասպանությունը:

Ես դա ասում եմ` ցույց տալու համար, որ Թուրքիայում կան տարբեր տեսակի թուրքեր, որ հրեշ չեն ու իսկապես շատ են ցավում տեղի ունեցածի համար:

Ես ուզում եմ ասել, որ երբ մենք (թուրքերը-հեղ.) քննարկում ենք Ցեղասպանությունը որպես Ցեղասպանություն, իսկապես ձգտում ենք փոխել երկիրն ու հասարակությունը,ինչքանով որ կկարողանանք: Ես մերժում եմ թուրքական պետական պաշտոնական պատմությունը: Սակայն երբ ես գալիս եմ Հայաստան (15 անգամ եկել է - հեղինակի), ես տեսնում եմ, որ Հայաստանի պետական պաշտոնական պատմությունը թուրքականի ճիշտ հակառակն է: Ես հասկացա, որ հայերն այդ առումով թուրքերի նման են, որովհետև նրանք նույնպես քննադատաբար չեն մոտենում իրենց պաշտոնական պատմությանը և քննադատորեն չեն նայում իրենց անցյալին, այլ ընդունում են պաշտոնական տեսակետը: Ես թուրք եմ և չեմ կարող այսպիսի մի հարց տալ հայերին, սակայն կարծում եմ, որ հայերը պիտի կարողանան իրենք իրենց հարցնել ու գտնել պատասխանը, թե ինչու՞ հնարավոր դարձավ Ցեղասպանությունը:

-Հայ հանրությունում թուրք էթնոսի մասին պատկերացումները տեղավորվում են «թուրքը մնում է թուրք» ասացվածքի շրջանակում, որն ունի խորը բացասական ենթատեքստեր: Ինչպիսի՞ն  է ձեր վերաբերմունքը դրան:

-Իհարկե, ինձ համար վիճարկելի և անընդունելի են այդ ենթատեքստերը, որովհետև ես կարող եմ հարցնել` իսկ ի՞նչ նկատի ունեք` ասելով թուրք, և այդ ո՞ր թուրքի մասին եք դուք խոսում: Թուրքն այսօր ուրիշ բան է, 20-րդ դարասկզբին՝ ուրիշ, և միջնադարում՝ լրիվ ուրիշ: Չի եղել և չկա թուրք լինելու համընդհանուր և ունիվերսալ հասկացություն, և այժմ էլ Թուրքիայի մի մեծ հատված տարբեր երկրներից եկած միգրանտների խառնուրդ է: Թուրքիան հսկայական և բազմազան երկիր է, այդ պատճառով ես չեմ կարող ընդհանրացնել թուրքին որպես մեկ կատեգորիա:

Մյուս կողմից` թուրքական պետությունն ունի լավ կազմավորված բռնության պրակտիկաներ, ինչպես նաև` հասարակությունը փոխելու և իր ուզած ձևով տրանսֆորմացնելու պրակտիկաներ, որոնք տարբեր դարերում իրականացվել են տարբեր կերպ:

Բայց մենք չպետք է խառնենք այդ պրակտիկաների կիրառման երկու հարյուր տարվա ազգայնականություն ունեցող իշխանական էլիտային այն մարդկանց հետ, որոնք ստեղծել են այս հասարակությունը. դրանք բոլորովին տարբեր բաներ են: Ես, իհարկե,  կասեի, որ լավ կլինի չվստահել ազգային պետությանը, որովհետև այն ունի իր օրակարգն ու քաղաքականությունը, բայց ինչո՞ւ ես չպետք է վստահեմ փողոցում քայլող մարդկանց: Մենք փոխվել ենք. ես գալիս եմ թուրքերեն խոսող ընտանիքից, որը երբեք չի ճանաչի Ցեղասպանությունը որպես Ցեղասպանություն, մենք երբեք չենք խոսել այդ մասին մեր ընտանիքում:

Ես մոտ 15 տարեկան էի, երբ հեռուստացույցով քննարկումներ էի լսում հայկական հարցի մասին՝ կապված Ֆրանսիայի կողմից Ցեղասպանության ընդունման վերաբերյալ: Մեր լրատվամիջոցներով փողհարվում էր ինչ-որ կոնսպիրատիվ տեսությունների մասին, որի էությունն այն էր, որ հայերն ատում են մեզ և ուզում են միջազգային ատյաններում Թուրքիայի համբավը պախարակել: Ես կարծում էի, որ դա հայերի կողմից պատրաստվող մի ծուղակ է ու գիտեի ընդամենը, որ մենք ատում էինք միմյանց, հետո նրանք թողեցին Թուրքիան, բայց նրանք սպառնում էին սպանել մեզ և այլն: Երբ ես ընդունվեցի համալսարան, սկսեցի ավելի քննադատորեն նայել այդ ամենին ու ուզում էի այլ տեսակետներ լսել: Ես այժմ երեսուն տարեկան եմ ու ամբողջապես փոխվել եմ, ու իմ անձի այսպիսի տրանսֆորմացիայի հնարավորությունը այդ հարցի պատասխանն է:

-Այսօր հայ հասարակության մի հատված կարծում է, որ միայն Ցեղասպանության ընդունումը բավարար չէ, և Թուրքիան պետք է փոխհատուցման ձեւ գտնի: Դուք, օրինակ, ընդունելով Ցեղասպանությունը, պատրա՞ստ եք, որպեսզի Թուրքիայի աշխարհագրական սահմանները փոխվեն:

-Անկեղծ լինելու համար ասեմ, որ երբեք չեմ մտածել այդ մասին, սակայն կարող եմ ասել` անձնապես ինձ չի հետաքրքրում` կփոխվե՞ն, արդյոք, Թուրքիայի սահմանները: Եթե այդպիսի որոշում լինի, ես դրան հանգիստ կվերաբերվեմ, սակայն պետք է մտածել, թե ինչ կպատահի այն մարդկանց հետո, որոնք ապրում են Կարսում կամ Արդահանում, քանի որ այդ մարդիկ թուրք հասարակության կարևոր բաղկացուցիչներից են:

Միևնույն ժամանակ, ես չեմ կարծում, թե դա երբևէ կպատահի, նկատի ունեմ, որ ես երբեք չեմ օգտագործի իմ էներգիան ու ժամանակը, որպեսզի ստիպեմ Թուրքիային հետ վերադարձնելու հայկական հողերը, որովհետև կարծում եմ, որ կան այլ բաներ, որոնց ուղղությամբ այնպիսի մարդիկ, ինչպիսին ես եմ, կարող են աշխատել:

Կարծում եմ, որ միայն Ցեղասպանություն ընդունելն ու ներողություն խնդրելը բավարար չէ, ու պետք է արդարադատություն լինի, հակառակ դեպքում ես չեմ հավատա անկեղծությանը ու կմտածեմ, որ դա պարզապես քաղաքականություն է: Ես չգիտեմ, թե ինչպես պետությունը դա կարող է հաշվել, սակայն պետք է լինի փոխհատուցում, որովհետև ոչ միայն այդ մարդիկ զոհվեցին, այլև նրանք, որոնք գոյատևեցին, կորցրեցին իրենց ունեցվածքն ու հողերը: Ըստ այդմ` զավթված հողերը պետք է վերադարձվեն Ցեղասպանությանը զոհ գնացած մարդկանց ժառանգներին, իսկ ժառանգներ չգտնվելու դեպքում՝ հայկական հիմնադրամներին: Եթե ես վարչապետ լինեի, քաղաքացիություն կշնորհեի բոլոր այդ մարդկանց. դա նրանց պատմական կապ կտա իրենց անցյալի հետ:

-Ի՞նչ նկատի ունեք պատմական կապ ասելով. հայ-թուրքական համատեղ պատմությունը լի է արյունալի էջերով:

-Մենք ունենք պատմության մասին տարբեր ընկալումներ: Պետք է նայել ավելի խորն ու հասկանալ նրբությունները: Ես այն մարդկանցից չեմ, որ մտածում է, թե հայերն ու թուրքերը միշտ շատ լավ են եղել միմյանց հետ. միամիտ կլիներ այդպես կարծելը, բայց ես նաև չեմ հավատում, որ թուրքերն ու հայերը միշտ թշնամիներ են եղել: Պատմությունն այդպես չէ, եղել են տարբեր շրջաններ և տարբեր հարաբերություններ՝ ղեկավարող էլիտայի և հայերի միջև, և նաև խնդիրն այն է, որ մինչև 1920-ականները բազմաթիվ թուրքերեն խոսող մահմեդականներ իրենց չէին անվանում թուրքեր, և, հետևաբար, հարց է առաջանում, թե այդ ո՞ր թուրքերի մասին են խոսում հայերը, քանի որ այդ թուրքերը գոյություն չեն ունեցել:

Կա երիտասարդ պատմաբանների սերունդ, որը, ուսումնասիրելով Օսմանյան կայսրության արվեստի պատմությունը, տեսավ, որ առաջին օսմանյան վեպը գրվել է հայերի կողմից, և հայերը եղել են օսմանյան կայսրության կարևոր բաղկացուցիչը, որի շնորհիվ մենք ունենք այն ճարտարապետությունը, որ ունենք, և ունենք այն Ստամբուլն ու Թուրքիան, որ ունենք:

Մենք չենք կարող մեր անցյալին վերաբերվել որպես տոն, քանի որ եղել է Ցեղասպանություն, բայց ես չէի ուզենա ժխտել նաև մեր միասնական պատմությունը: Այսինքն` մենք կարող ենք գնալ երկու զուգահեռ ճանապարհներով՝ ճանաչելով Ցեղասպանությունը, ինչպես նաև հիշելով, թե ինչի ենք մենք միասին հասել: Հնարավոր է, որ մենք մեծ բաների չենք հասել միասին, բայց եղել է հսկայական բազմամշակույթ հասարակություն, որը ձախողվեց, և այն ձախողվեց թուրքական ազգայնականության պատճառով, բայց դա ուրիշ պատմություն է:

-Ինչպե՞ս եք պատկերացնում ձեր նշած զուգահեռ ճանապարհները այն պարագայում, երբ Էրդողանը գնում է Թուրքիան իսլամացնելու ճանապարհով:

-Ես կարծում եմ, որ հարցը Էրդողանը չէ, ու անցած 100 տարիների ընթացքում Թուրքիան  այս հարցի վերաբերյալ նույն կերպ է արձագանքում: Թուրքիան շատ ազգայնական պետություն է, և հարցը ոչ թե Էրդողանն է, այլ թուրքական պետությունն ու հասարակությունը:

Մինչև հայաստանցիների մասին իմ հետազոտությունը՝ ես հետազոտել եմ հրեա-պաղեստինյան հակամարտությունն ու կարծում եմ, որ շատ հարցերում Թուրքիան և Իսրայելը նման են միմյանց: Իսրայելը կրոնական երկիր է, բայց միևնույն ժամանակ այն շատ առաջադեմ ու զարգացած է, որովհետև այնտեղ մի զգալի հատված ընդունում է ԼԳԲՏ համայնքին, սակայն մեկ այլ հատված էլ կարծես ապրում է միջնադարում: Իսրայելում կան բազմաթիվ ձախ հայացքներ ունեցողներ, որոնք ընդունում են, որ Իսրայելը ներխուժել է Պաղեստինի տարածք ու բռնություն է գործադրում պաղեստինցիների նկատմամբ: Բայց ի՞նչ պատահեց. Իսրայելը չի փոխվում:

Ես կարծում եմ, որ ապագայում իմ պես մտածող մարդկանց թիվը կաճի, բայց Թուրքիան շատ մեծ երկիր է, այստեղ մոտ 70 մլն մարդ է ապրում, և ինչքան էլ իմ նմանների թիվն աճի, միևնույն է՝ այն կլինի փոքրամասնություն, և այդքան էլ հեշտ չէ այս կարգի հարցերը քննարկել Թուրքիայում, որովհետև, ի վերջո, այն մի կողմից սասանում է Թուրքիայի հիմքերը, մյուս կողմից` դիպչում է մարդկանց ինքնությանը, որովհետև արդյունքում ստացվում է, որ ամեն մեկն էլ իր նախնիների մեջ կարող է ճանաչել մեկին, որը կամ մարդասպան է եղել կամ մարդասպանի հանցակից, որոնք սպանել և բռնաբարել են մարդկանց, և հանգամանքը, որ մարդիկ կընդունեն և կճանաչեն այդ փաստը՝ արդեն իսկ դժվար է:

Կարծում եմ, որ հասարակությունը միայնակ չի կարող այս խոչընդոտը հաղթահարել, սակայն դա կարող է հաղթահարվել,ինչպես, օրինակ, Գերմանիայում, որտեղ այդ պրոցեսն առաջնորդվում էր պետության կողմից:

Թուրքիան մինչև Էրդողանն ավելի միասեռ էր թվում էթնիկ և դասակարգային առումով, սակայն այժմ կենտրոնացվելու միտումներ են նկատվում: Հարուստները՝ կրոնական կամ աշխարհիկ, միջին աշխարհիկ կամ կրոնական դասը, ԼԳԲՏ, սևծովյան ծագում ունեցող կամ այլ ընդհանրություն ունեցող խմբերը սկսել են միավորվել մեկ տարածությունում՝ այսպիսով հիմնելով իրենց սեփական շրջանն ու ապրելով այդ շրջանի ներսում: Խոսքը վերաբերում է Ստամբուլին, սակայն նույնը կարելի է ասել ամբողջ Թուրքիայի համար: Այսինքն` Թուրքիայում կլինեն ազգայնականների, աշխարհիկների, կրոնականների, Ցեղասպանությունը մերժողների կամ ընդունողների և այլ խմբեր, ու կարծում եմ, որ բոլոր այս խմբերով մարդիկ միմյանց հետ կապրեն կողքի-կողքի ոչ այնքան հաշտ ձևով: Մենք բացահայտորեն կքննարկենք Ցեղասպանությունը մի խմբի ներսում, ու կարևոր չէ` այդ խումբը մե՞ծ կլինի, թե՞՝ փոքր, կարևորն այն է, որ այդ քննարկումները կլինեն այդ նույն խմբի ներսում ու չեն դիպչի մնացած խմբերին: Ցեղասպանության մասին իրազեկվածությունը մեդիայում նույնպես կմեծանա, բայց չեմ կարծում, որ այդ պրոցեսը կհանգեցնի թուրք հասարակության տրանֆորմացիային, քանի որ Թուրքիայում մարդիկ զուգահեռաբար ապրում են իրենց ստեղծած շրջանի ներսում, և նրանց դիսկուրսները տարբեր են. ես այդ հարցում վատատես եմ:

Մյուս կողմից` Էրդողանը, լինելով թուրք ազգայնական և խաղալով կրոնական խաղաթղթերով, այնուամենայնիվ, ունի ազատության, իրավունքի և արդարության հասկացությունների մասին սեփական պատկերացումներ, որոնց հիմքում ընկած է կրոնական պատկանելությունը: Այսինքն, եթե նա կրոնականացնում է հասարակությունը, այդ առումով ուժեղանում են նաև հասարակությունում գտնվող այլ կրոնական համայնքները ևս, քանի որ նա ճանաչում է այդ համայնքները՝ իրենց կրոնական պատկանելությամբ:

Հետևաբար, ինչքան Էրդողանը փորձի իսլամացնել Թուրքիան, այնքան ավելի շատ իրավունքներ կշնորհի կրոնական պատկանելությամբ տարբերակվող փոքրամասնություններին, որն, ի վերջո, կբերի նրան, որ լինելով թուրք ազգայնական՝ նա կճանաչի, օրինակ, հույն օրթոդոքսների, հայկական կամ հրեական համայնքների կարիքները:

Թեպետ, կարծում եմ, որ մեծ հաշվով դա ոչինչ չի փոխելու, և նախկինի պես փոքրամասնությունները կլինեն ոչ հավասար մահմեդականներին, քանի որ Էրդողանի մոտեցումները հիմնված չեն համընդհանուր մարդկային իրավունքի վրա, այլ բխում են շարիաթի մի որոշ մեկնաբանությունից, որի համաձայն` մարդիկ իրար հավասար չեն. կան ստորադասներ ու վերադասներ, ու մահմեդականները վերադաս են մնացածների նկատմամբ: