Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը մայիսի 1-ին հարցազրույց է տվել Հանրային հեռուստաընկերությանը: Կառավարության մամուլի ծառայությունը ներկայացրել է հարցազրույցի սղագրությունն ու տեսանյութը ամբողջությամբ:

Պետրոս Ղազարյան - Միանգամից անցնենք այն հարցերին, որոնք այս երկու-երեք շաբաթը հուզում են հասարակությանը: Տեսեք պարոն վարչապետ՝ անդրադառնալով իշխանությունների այն պնդմանը, որ ոչ թե գծվում, այլ վերարտադրվում է Խորհրդային Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև սահմանը, ընդդիմադիրները պնդում են, որ Հայաստանի ձեռքի տակ չկան 1988 թվականի Խորհրդային Հանրապետությունների նախարարների խորհրդի տեղակալների կողմից հաստատված արձանագրությունները: Խոսքը Հայաստանի և Ադրբեջանի մասին է: Պատգամավոր Տիգրան Աբրահամյանը, եթե չեմ սխալվում, հարցում էր արել սահմանազատման հանձնաժողով, Կադաստրի կոմիտե, Պաշտպանության նախարարություն, և ասել են, որ այնտեղ նման փաստաթուղթ չկա, հետևաբար հարց է ծագում՝ ինչի՞ հիման վրա է այս սահմանազատումը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Նախ ասեմ, որ ինձ տեղեկացրել են պատգամավորի այդ հայտարարության վերաբերյալ, և ես տեղեկատվություն եմ վերցրել Կադաստրի կոմիտեից, մյուս մարմիններից, չի ասվում, որ այդ հարցումից առաջ նույն խմբակցության մեկ այլ պատգամավոր խմբակցության ղեկավարը նույնպես հարցում է իրականացրել և Կադաստրի կոմիտեից խնդրել կամ պահանջել է թղթերը: Կադաստրի կոմիտեից նրան ասել են՝ այդ փաստաթղթերի գաղտնիության ռեժիմն այնպիսին է, որ չեն կարող դրանք տրամադրել, բայց հրավիրել են խմբակցության ղեկավարին ծանոթանալ փաստաթղթերին Կադաստրի կոմիտեում: Հետագայում, երբ սահմանազատման այս գործընթացներն ակտիվացել են, եթե չեմ սխալվում, այդ հարցումը եղել է 2022թ., Պաշտպանության նախարարությունն իր գործառույթներն իրականացնելու համար այդ փաստաթղթերը խնդրել է Կադաստրի կոմիտեից և Կադաստրի կոմիտեն տրամադրել է Պաշտպանության նախարարությանը, ենթադրում եմ՝ գաղտնիության ավելի բարձր աստիճանով, և երբ այդ ժամանակ երկրորդ անգամ Կադաստրի կոմիտե դիմել են, Կադաստրի կոմիտեն ուղղակի ասել է, որ մեր ձեռքի տակ այդ փաստաթղթերը չկան:

Այդ փաստաթղթերը բոլորը կան, ես այնտեղ հիշում եմ, որ փաստաթղթերի թվարկումներ էին անում, բոլոր փաստաթղթերը, բնականաբար, կան, Հայաստանի Հանրապետության կառավարության տրամադրության տակ են, և դրանց հետ աշխատում են, ընդ որոմ՝ ոչ մեկ գերատեսչություն, աշխատում են տարբեր գերատեսչություններ, դրանք գաղտնիության որոշակի սանդղակ ունեցող փաստաթղթեր են և իրենց հետ աշխատելու, հարաբերվելու որոշակի ռեժիմներ կան, և ենթադրում եմ, որ թյուրիմացությունները կարող են կախված լինել այդ ռեժիմների հետ:

Բայց ուզում եմ այդ թեմայի հետ կապված հետևյալի վրա ուշադրություն դարձնել, որ երբեմն՝ մենք հասկանալիորեն տարբեր իրադրությունների բերումով կենտրոնանում ենք կոնկրետ տեղանքների վրա և սկսում ենք լայնորեն քննարկել, թե կոնկրետ տեղանքներում ի՞նչ է եղել, ո՞նց է եղել, ե՞րբ է եղել և այլն, և այդպես շարունակ, բայց սահմանազատման գործընթացում Հայաստանի Հանրապետության կառավարության խնդիրը եղել է ներդնել մի այնպիսի բանաձև, որը կապահովի ոչ միայն առանձին վերցրած մի հատվածի սահմանի վերականգնում լեգիտիմ հիմքի վրա, այլև հանրապետության, ավելի ճիշտ՝ Հայաստան-Ադրբեջան ամբողջ սահմանագծով:

Կարողացա՞ բացատրել, որովհետև տեսեք՝ մենք կարող ենք ունենալ տարբեր տեղերի համար տարբեր փաստաթղթեր, տարբեր փաստաթղթերի խմբեր, ենթադրենք՝ 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 փաստաթղթերի տրցակներ, որովհետև գիտեք, որ պրոցեսները հասկանալիորեն մի երկրի մեջ է եղել՝ Խորհրդային Միության նկատի ունեմ, տարբեր պրոցեսներ են եղել: Հիմա մենք պետք է սկզբունք որդեգրենք, թե ի՞նչ սկզբունքով ենք սահմանազատումն իրականացնում, մենք այդ տարբեր տրցակներից վերցնում ենք այն թղթապանակները, որոնք իրար հետ, այսպես ասած, լեգիտիմ կապ ունեն, և այդ լեգիտիմ կապով մենք ոչ թե մի առանձին վերցրած հատվածի խնդրի տրամաբանությամբ ենք նայում, այլև մեր տրամաբանությամբ, որ մեր սահմանի ամբողջ երկայնքի լեգիտիմ վերարտադրումը կարողանանք արտաբերել: Այսինքն՝ այս է պատճառը, որ այստեղ կարող է որոշակի շերտեր առաջանան, այդ թվում՝ հանրային կոմունիկացիայի առումով, որ կառավարությունն ունենա կաշկանդվածություններ՝ պատասխանելու հարցին, բա այս ծառն ի՞նչ եղավ, բա այս քարն ի՞նչ եղավ, որովհետև այդ ծառը և քարը մենք դիտարկում ենք ուրիշ այլ բազմաթիվ ծառերի և քարերի հետ նույն շղթայի մեջ, և մեզ համար կարևոր է ստեղծել լեգիտիմ հենքով գիծ, որ այս բոլոր քարերը և ծառերը միացնեն իրար, սահման նկատի ունեմ, որ Հայաստանի Հանրապետության շուրջ լեգիտիմ միջազգային իրավունքով ամրագրված սահման ձևավորվի, ավելի ճիշտ՝ վերարտադրվի այդ սահմանը:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, բայց ընդդիմությունը հենց դա է պնդում: Նրանք ասում են՝ դուք հատվածական սահմանազատում եք անում, ինչն աշխարհում գոյություն չունի, ինչո՞ւ ողջ սահմանի սահմանազատումը, սահմանագծումը չի արվում փաթեթով, որպեսզի հասկանանք, որ ամեն ինչ տեղավորվում է այդ տրամաբանության մեջ, իսկ մենք հատվածական ենք անում, նրանք մեղադրում են, որ հակառակն եք անում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք՝ փաթեթի մասին պատկերացումները մենք նախ պետք է կոնկրետ ճշգրտենք, որովհետև եթե վերցնենք աշխարհում ոչ մի երկիր հենց ուղղակի չի դրել այսպես մի գործողությամբ սահման ձևավորել, միշտ էլ սահմանի ձևավորման գործընթացը, վերարտադրման կամ սահմանազատման գործընթացն ինքը տևական գործընթաց է, այսինքն՝ դա մի կոճակ չէ, որ մենք սեղմենք և սահմանը վերարտադրվի, լուսավորվի: Մենք այսօր ձևավորում ենք սահմանի վերարտադրության համար անհրաժեշտ փաթեթը, և այդ փաթեթը հիմնված է Ալմա-Աթայի հռչակագրի վրա:

Եթե ուշադրություն եք դարձրել՝ ապրիլի 19-ի մամուլի հաղորդագրության մեջ արձանագրվել է, որ սահմանազատման հանձնաժողովները, նրանց անունները երկար են և տարբեր, ես չթվարկեմ այդ անունները, պայմանավորվել են մի քանի կարևոր բաների մասին: Դրանցից առանցքայինը, որ Ալմա-Աթայի հռչակագիրը երկու կողմերից ընդունվում է որպես բազային սկզբունք՝ սահմանազատման գործընթացի համար, և սահմանազատումն այդ սկզբունքով որևէ տեղից պետք է սկսվի և սկսվում է այդ տեղից, և պետք է իր բնականոն հունով շարունակվի և ամբողջանա: Փաստաթղթում այս պրոցեսն անվանված է սահմանազատման սկզբնական գործընթաց և այդ սկզբնական գործընթացը կարևոր է նաև հայտնի հանգամանքների բերումով, որպեսզի մենք այս ընթացքում կուտակած փորձը, արդեն գետնի վրա կուտակած փորձը կարողանանք ձևավորել որպես, ինչպես միջազգային խոսույթում ընդունված է ասել՝ լավագույն պրակտիկա, և այդ լավագույն պրակտիկան ձևակերպել, այդ լավագույն պրակտիկայի ձևակերպումը բերել խորհրդարանի հաստատմանը՝ որևէ ձևաչափով, և ահա այդ մանդատի վրա շարունակել ամբողջական գործընթացը:

Նույն սահմանազատման հարցում եկեք նայենք Հայաստանի և Վրաստանի օրինակը: Այս սահմանազատումն արդեն 20 և ավելի տարի շարունակվում է, բայց մենք նախ կարծում ենք, որ Վրաստանի հետ էլ, և Վրաստանի գործընկերների հետ մի քանի անգամ խոսել եմ և ունենք ընդհանուր ըմբռնում, որ պետք է արագացնել գործընթացը:

Առավել ևս Ադրբեջանի պարագայում, մեզ բոլորիս հայտնի հանգամանքների պայմաններում, պետք է հնարավորինս արագ իրականացնել սահմանազատման գործընթացը: Ինչո՞ւ, որովհետև քանի սահմանազատված չէ, հասկանալի է, որ կոնֆլիկտի որոշակի առիթ կարող է դառնալ, և այս է պատճառը, որ մենք սկսում ենք առավել մեծ կոնֆլիկտային պոտենցիալ ունեցող տեղերից, որպեսզի իրադրությունը պահենք մաքսիմալ կառավարելի:

Պետրս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, Դուք ասացիք որևէ տեղից սկսել, բայց ընդդիմությունն ասում է՝ դա որևէ տեղ չէ, դա հենց այն տեղն է, որտեղ մենք պետք է զիջենք: Օրինակ՝ նախկին արտգործնախարարն ասում էր, որ սա արվում է Հայաստանի նկատմամբ ճնշման ներքո, հետևաբար, սա չի կարող լեգիտիմ պրոցես լինել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Տեսեք՝ ես ուզում եմ, որ մենք պրոցեսը ճիշտ պատկերացնենք, որովհետև 2022թ. հոկտեմբերի 6-ին մենք Ադրբեջանի հետ պայմանավորվել ենք Ալմա-Աթայի հռչակագրի հիման վրա միմյանց տարածքային ամբողջականությունը և ինքնիշխանությունը ճանաչելու վերաբերյալ, և որ Ալմա-Աթայի հռչակագիրը պետք է դրվի սահմանազատման գործընթացի հիմքում: Հիմա շատ կարևոր է, որ մենք նաև գործնականում ի ցույց դնենք մեր հավատարմությունն այդ գործընթացին, իհարկե կարևոր է, որ Ադրբեջանը նույնպես դա ի ցույց դնի: Հիմա գիտեք, որ նույնիսկ այդ գործընթացից առաջ եղել է Ադրբեջանի համար որպես խաղաթուղթ և որպես փաստարկ 4 գյուղերի փաստը և փաստարկը, և ես առիթ ունեցել եմ ասելու, որ շատերն ասում են՝ մենք Ադրբեջանին հանձնում ենք չորս գյուղ, ես ասում եմ, որ մենք Ադրբեջանից վերցնում ենք 4 գյուղ՝ որպես փաստարկ՝ Հայաստանի Հանրապետության դեմ ագրեսիվ քաղաքականությունը միջազգայնորեն լեգիտիմացնելու, չակերտներով կամ առանց չակերտների, լեգիտիմացնելու առումով:

Ես ուզում եմ այս նրբությունը մենք ճիշտ հասկանանք, որովհետև մենք ի՞նչ խնդիր ունենք, մենք խնդիր ունե՞նք: Ընդ որում, ես Ձեզ ասեմ, այս պատմությունը որևէ կերպ չի կարելի կտրված դիտարկել 2020թ. իրադարձություններից և փորձից, որովհետև ես՝ անձամբ որպես այս ամենի պատասխանատվությունը կրող անձ և պաշտոնյա, ուզում եմ նաև դա ընդգծել: Ինձ համար հասկանալի է, ես ամենևին չեմ մոռացել այն քննադատությունները, որ 2020թ. 44-օրյա պատերազմից հետո հնչում էին:

Պետրոս Ղազարյան – Ի՞նչ նկատի ունեք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նկատի ունեմ հետևյալը՝ նրանք ասում էին, որ շատ է հնչել քննադատությունը, թե իշխանությունը պարտավոր էր քայլեր ձեռնարկել պատերազմը կանխելու համար: Կա՞ր արդյոք տարբերակ պատերազմը կանխելու: Ես ասում էի՝ այո՛, կար տարբերակ պատերազմը կանխելու, դրա համար մենք պետք է համաձայնեինք՝ հայկական կողմը, վերադարձնել Ադրբեջանի 7 շրջանները, համաձայնել Լեռնային Ղարաբաղի ընթացիկ կարգավիճակի լուծարմանը, համաձայնել, որ Լեռնային Ղարաբաղը հայ-ադրբեջանական բնակչություն ունեցող միավոր է, համաձայնել, որ Լեռնային Ղարաբաղը հայ-ադրբեջանական կառավարման ներքո է, այսինքն՝ իշխանության մեջ են ոչ միայն հայեր, այլև ադրբեջանցիներ, և նրանք համատեղ են կառավարում՝ խորհրդարանական մակարդակից սկսած, եթե իհարկե համաձայնություն լիներ Խորհրդարանի գոյության մասին և այլն, և այդպես շարունակ:

Եվ այն ժամանակ մարդիկ ասում էին, գիտեք ի՞նչ, մենք այդքան տեղեկատվություն չունեինք, Դուք ունեիք այդ տեղեկատվությունը, Դուք կայացնեիք տեղեկատվությունից բխող որոշումներ, որովհետև դա Ձեր աշխատանքն էր, դա Ձեր պատասխանատվությունն էր այդ ամեն ինչը: Իհարկե, ես դրան փաստարկ, հակափաստարկ, ինչ ունեմ ներկայացրել եմ, այդ թվում՝ 44-օրյա պատերազմի հանգամանքները քննող հանձնաժողովում, բայց այդ բոլոր ուղերձները, որոնք, այդ թվում՝ ընդդիմության ուղերձն էին, որոնք, այդ թվում՝ հանրության ուղերձներն էին, այդ բոլոր ուղերձները ես ի գիտություն եմ ընդունել, և հիմա իմ ունեցած ամբողջական տեղեկատվության հիման վրա, որոնք, ընդ որում՝ ուզում եմ ասել, այդ տեղեկատվության մեջ շատ գերգաղտնի բաներ չկան, որովհետև ժամանակակից աշխարհում տեղեկությունները բաց են, այլ բան, թե ինչ հերթականությամբ և ինչ պատկերով են այդ տեղեկությունները դասավորվում այն պաշտոնյայի սեղանին, ով այդ ամեն ինչի հետ ամենօրյա ռեժիմով աշխատում է:

Եվ մենք կայացնում ենք այս որոշումները: Բայց ես ուզում եմ նաև հետևյալն ասել, իմ համոզմունքն արձանագրել, որ Հայաստանի Հանրապետության ինքնիշխանության և անկախության զարգացման մի շատ կարևոր անկյունաքար է դրվում, և կարծում եմ՝ սա շատ կարևոր պրոցես է, շատ կարևոր իրադարձություն է: Ես չեմ ուզում բարձրագոչ բաներ ասել, բայց սա անկյունաքար է Հայաստանի անկախությանը, ինքնիշխանությանը, անվտանգությանը և հետագա զարգացմանը, ընդ որում՝ մեր պետության երկարաժամկետ գոյության համար:

Դուք հիշո՞ւմ եք, ես մի քանի անգամ՝ 2020, 2021, 2022 թվականներին ասել եմ, որ առաջիկա տարիները մեր պետության համար վճռորոշ նշանակություն ունեն, և եթե մենք առաջիկա տարիներին կարողանանք պահպանել մեր պետականությունը, ինքնիշխանությունը, անկախությունը՝ կկարողանանք երաշխավորել, որ առաջիկա տասնամյակներում Հայաստանի Հանրապետություն, անկախ պետությունը գոյություն կունենա: Հենց հիմա ձեր աչքի առաջ դա է տեղի ունենում։ Ու ես սա նկատի ունեմ, որ ասում եմ, ես հույս ունեմ` Դուք նաև այսպես ասած տեղային նշանակության հարցերի էլ կանդրադառնաք, բայց գլոբալ առումով շատ կարևոր է հասկանալ այն գործընթացը, որը տեղի է ունենում։ Էլի եմ ասում` նախկինում մեր հասցեին հնչած քննադատությունների արձագանք է նաև այս ողջ գործընթացը, որը տեղի է ունենում։

Պետրոս Ղազարյան - Բայց, տեսեք, պարոն վարչապետ, ադրբեջանական կողմի քաղաքական խոսույթում, վերլուծական դաշտում հիմնականում չի շեշտադրվում Ալմա-Աթայի հռչակագիրը որպես սահմանազատման գործընթացի հիմք ընդունելու հանգամանք։ Արդյոք սա շեղում չէ նախնական պայմանավորվածություններից և թույլ չի տալիս կանխատեսել, որ 4 գյուղի հարցը լուծելուց հետո Ադրբեջանը պարզապես կարող է հրաժարվել այդ նույն սկզբունքով գործընթացը շարունակելու պարտավորությունից։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - 4 գյուղերի հարցի չլուծումն ավելի շատ հնարավորություն կտա Ադրբեջանին դա անելու, քան 4 գյուղերի հարցի լուծումը, ընդ որում, էլի ուզում եմ հիշեցնել՝ 4 գյուղ ասելով նկատի պետք ունենալ, որ խոսքը գնում է այնպիսի գյուղերի մասին, որոնք երբեք չեն եղել Հայաստանի Հանրապետության Տավուշի մարզի կազմում։

Մենք այդպիսի բնակավայրեր չենք ունեցել, և Ալմա-Աթայի հռչակագրի տրամաբանությամբ դրանք գտնվել են Խորհրդային Ադրբեջանի կազմում։ Եվ ահա Ձեր հարցի պատասխանը՝ այս խնդրի չլուծումն Ադրբեջանին ավելի մեծ հնարավորություն կտա խուսափել այդ բանաձևից և այդ պայմանավորվածություններից, քան այս 4 գյուղերի հատվածում սահմանազատման գործընթացի չիրականացումը:

Ուզում եմ հստակ արձանագրենք մի քանի բան, առաջին՝ 2022 թվականի հոկտեմբերի 6-ին Հայաստանը և Ադրբեջանը պայմանավորվել են քառակողմ հարթակում, և դա միջազգայնորեն հայտարարվել է, որ մենք միմյանց տարածքային ամբողջականությունը և ինքնիշխանությունը ճանաչում ենք Ալմա-Աթայի հռչակագրի հիման վրա։ Ընդ որում, շատ կարևոր է հասկանալ, թե ինչ է Ալմա-Աթայի հռչակագիրը։ Դա նշանակում է, որ Ադրբեջանը ճանաչում է ահա այս Հայաստանի Հանրապետությունը։ Սա Խորհրդային միության, Արծվաշենն այստեղ է, Խորհրդային միության փլուզման պահին Հայաստանի Հանրապետության, ամեն դեպքում Արծվաշենն էլ ցույց տանք, Հայաստանի Հանրապետության իրավականորեն հիմնավորված, լեգիտիմ սահմանագիծն է։ Այսինքն` երբ ասում ենք Ալմաթիի հռչակագիր, նկատի ունենք սա։

Երկրորդը՝ Ալմա-Աթայի հռչակագիրն ընդունվել է որպես միմյանց տարածքային ամբողջականության և ինքնիշխանության ճանաչման հիմք 2022 թվականի հոկտեմբերի 31-ի Սոչիի եռակողմ հայտարարության մեջ։ Հաջորդը՝ Ալմա-Աթայի հռչակագիրն ընդունվել է, նկատի ունեմ Հայաստանի և Ադրբեջանի կողմից, որպես փոխադարձաբար միմյանց տարածքային ամբողջականությունը ճանաչելու հիմք 2023 թվականի մայիսի 14-ի Բրյուսելի եռակողմ հանդիպմանը և 2023 թվականի հուլիսի 15-ի Բրյուսելի եռակողմ հանդիպմանը։ Ընդ որում, Պրահայի հանդիպմանը և Բրյուսելի հանդիպմանն արձանագրվել է, որ Ալմա-Աթայի հռչակագիրը սահմանազատման գործընթացի քաղաքական հենքն է։

Հաջորդը՝ բոլորովին վերջերս Ադրբեջանի նախագահի մամլո ծառայությունը հաղորդագրություն տարածեց, որ պետքարտուղար Բլինքենի հետ հեռախոսազրույցի ընթացքում Ադրբեջանի նախագահն արտահայտել է Ադրբեջանի հավատարմությունը 2022 թվականի հոկտեմբերի Պրահայի պայմանավորվածություններին և Ալմա-Աթայի հռչակագրին։ Եվ ամենակարևորը՝ 2024 թվականի ապրիլի 19-ին սահմանազատման հանձնաժողովներն ընդունել են համատեղ փաստաթուղթ, որտեղ արձանագրել են, որ Ալմա-Աթայի հռչակագիրը բազային սկզբունք է երկու երկրների միջև սահմանազատման գործընթացի համար, և այն որպես բազային սկզբունք կարձանագրվի սահմանազատման հանձնաժողովների համատեղ աշխատանքի կանոնակարգի մեջ։

Այսինքն` մամուլը մամուլ, և մենք, իհարկե, պետք է շատ ուշադիր լինենք, բայց մենք ելնում ենք այն փաստաթղթերից, որ ընդունել ենք Ադրբեջանի հետ։ Ընդ որում, ես Ձեզ ուզում եմ հետևյալն ասել, ըստ էության, աշխարհի տասնյակ երկրներ, միջազգային կազմակերպություններ ողջունել են Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև ձեռք բերված պայմանավորվածությունը` իրականացնել սահմանազատում Ալմա-Աթայի հռչակագրի հիման վրա։ Ողջունել են Ամերիկայի Միացյալ Նահանգները, Եվրամիությունը, ՄԱԿ-ը, բազմաթիվ այլ երկրներ, և ինչ-որ առումով սա նաև ստացել է քաղաքական կոնտեքստ, դարձել է դիվանագիտական միջազգային կոնտեքստ, և մենք շարունակելու ենք այս ճանապարհով գնալ։

Պետրոս Ղազարյան - Որքա՞ն է հավանականությունը, որ 4 գյուղերի հատվածի սահմանազատումից հետո Ադրբեջանը չի ներկայացնի նոր, միակողմանի հավակնություններ այլ հատվածների նկատմամբ։ Արդյոք հետագա ճնշումների դեպքում Հայաստանը զիջումների չի գնա «Զանգեզուրի միջանցքի» առումով, ադրբեջանցիների վերադարձի առումով։ Չէ՞ որ Դուք ասացիք, որ եթե մենք չգնայինք այս գործընթացին` ավելի վատ սցենար կարող էր լինել։ Հիմա հնարավո՞ր են այլ ճնշումներ։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես նախ զարմանում եմ, թե մենք ինչքան հետևողական ենք շարունակում օգտագործել Ադրբեջանի առաջ քաշած խոսույթներն այն պայմաններում, երբ մենք ունենք «Խաղաղության խաչմերուկ» նախագիծը։ Եվ մենք պետք է օգտագործենք նման խոսույթներ։

Պետրոս Ղազարյան - Դա Ձեր ընդդիմախոսների ընտրությունն է։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Սա որպես ուղղակի դիտարկում։ Բայց Ձեր հարցի կոնտեքստում ուզում եմ հետևյալ նրբության, որն իրականում նրբություն չէ, որը շատ էական հանգամանք է, դրա վրա ուշադրությունը հրավիրել, թե որոնք են երաշխիքները, որ Դուք ասացիք` Ադրբեջանը նոր, միակողմանի պահանջներ և այլն, և այլն: Երաշխիքը մեր դիրքերի լեգիտիմությունն է։ Հասկանո՞ւմ եք, սա շատ էական հանգամանք է՝ մեր դիրքերի լեգիտիմությունն արդեն իսկ մեր կողմից ձեռք բերված պայմանավորվածությունների հիման վրա, որովհետև մեր դիրքերը լեգիտիմ են այստեղ։

Եվ մեր քաղաքականությունն ու ռազմավարությունն է` մեր բոլոր քաղաքականությունները, խոսույթը, ասելիքը, անելիքը տեղավորել մեր լեգիտիմ հիմքերի և լեգիտիմ գծերի վրա։ Սա շատ կարևոր և էական հանգամանք է։ Եվ ես առիթ չեմ ունեցել հրապարակային ասելու, չնայած աշխատանքային ֆորմատներով ասել եմ, չեմ էլ բացառում, որ ինչ-որ դրվագներ հրապարակված լինեն, բայց նաև պետք է իմանանք, որ այդ թվում՝ 2021 թվականի իրադարձությունները, 2022 թվականի իրադարձությունները շատ դեպքերում միջազգային հանրությանը ներկայացվել են հենց 4 գյուղերի համատեքստում։ Այսինքն` ինչ-որ չափով փորձ է արվել, որոշ դեպքերում հաջող, օգտագործել, ցույց տալու համար, որ Հայաստանն է, որ գործում էր իր լեգիտիմ գծերից անդին։ Եվ մեր ռազմավարությունը, հիմա նաև անվտանգային և աշխարհաքաղաքական իրադրությունը վերլուծելով, և մեր ռազմավարությունները, նպատակադրումները, օրակարգը վերլուծելով մենք եկել ենք եզրակացության, որ գլոբալ առումով Հայաստանի անվտանգությունը փլուզվող միջավայրում, գլոբալ անվտանգության փլուզվող միջավայրում, ո՞րն է այն գործոնը, որը պետք է հնարավորություն տա իր վրա հենվել և անվտանգային, ըստ էության, նոր համակարգ ստեղծել։ Մենք եկել ենք այն եզրակացության, որ այդ գործոնը լեգիտիմությունն է։

Պետրոս Ղազարյան - Շատ լավ, բայց կա՞ պայմանավորվածություն, թե Տավուշի հատվածից հետո որ հատվածներում է նախագծվում սահմանազատում, որովհետև 4 գյուղերից հետո արդյոք երաշխավորված է լեգիտիմությամբ, որ Ադրբեջանը կվերադարձնի մեզ Վարդենիսի, Ջերմուկի, Իշխանասարի, Ներքին Հանդի ուղղություններում այն տարածքները, որոնք լեգիտիմորեն մերն են։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Նախ հերթականության մասին։ Սահմանազատման հանձնաժողովների հայտարարության մեջ եթե չեմ սխալվում ընդգծված է գործընթացը, բայց եթե նույնիսկ ընդգծված չէ այնտեղ, սա հստակ ձևակերպված պայմանավորվածություն է, որ քայլերը տեղի են ունենալու հետևյալ հաջորդականությամբ. առաջինը՝ լուծվելու է այս սահմանազատվող հատվածներում սահմանի պահպանությունը Սահմանապահ զորքերին հանձնելու հարցը։ Երկկողմ։ Երկրորդը՝ հանձնաժողովները մինչև հուլիսի 1-ն ընդունելու են, ես եթե ամսաթվերը մի քիչ շփոթեմ` խնդրում եմ ներողամիտ գտնվել, ճշտելու են, համաձայնության են գալու հանձնաժողովների համատեղ աշխատանքի կանոնակարգի շուրջ։ Ընդ որում, սա նախնական շրջան է սահմանազատման, շատ կարևոր է, որպեսզի կանոնակարգը լինի պրակտիկ աշխատանքի ձեռնարկ, որտեղ կարտահայտվի նաև այս ընթացքում ձեռք բերված փորձը, որը շատ կարևոր նրբություն է։ Որից հետո այս կանոնակարգը կանցնի ներպետական հաստատման ընթացակարգեր։

Որից հետո հանձնաժողովները պետք է հանդիպեն և պայմանավորվեն սահմանազատման գործընթացի հերթականությունը, թե ինչ հերթականությամբ են իրականացնում սահմանազատումը, այսինքն` որ հատվածներում։ Եվ հետագայում կանցնեն արդեն սահմանազատմանը։ Այս հատվածի հետ կապված ես նորից ուզում եմ իմ նախկին ասածներն ամբողջականացնելու համար Ձեր ուշադրությունը հրավիրել միջազգային հարթակներում մեր դեմ օգտագործված հետևյալ խոսույթի վրա, որ այս 4 գյուղերի պարագայում կամ սահմանազատվող 4 հատվածներում մենք գործ ունենք բնակավայրերի հետ։ Սա շատ կարևոր նրբություն է։ Հատվածներ, որտեղ կան բնակավայրեր, որոնք տիտղոսակիր երկրի հսկողությունից դուրս են և տարածքներ, որտեղ չկան բնակավայրեր, որտեղ տիտղոսակիր երկրի վերահսկողությունից դուրս են։ Այսինքն` տիտղոսակիր նկատի է առնվում լեգիտիմ ճանաչված սահմանի տարածքում, բայց ոչ սեփական վերահսկողության ներքո։

Բայց ես նաև ուզում եմ ասել, որ բանակցությունների ողջ ընթացքում, հրապարակային և ոչ հրապարակային, մենք բարձրացրել ենք մեր 31 գյուղերի կենսական նշանակության տարածքների հարցը, և գումարած, իհարկե, Արծվաշենի հարցը, որը բնականաբար լինելու է սահմանազատման գործընթացում։ Եվ այստեղ է ամենակարևոր նրբությունը, երբ մենք Ալմա-Աթայի հռչակագիրը ֆիքսում ենք որպես սահմանազատման գործընթացի բազային սկզբունք՝ առաջին հերթին ֆիքսում ենք մեր լեգիտիմ իրավունքը և լեգիտիմ պայմանավորվածությունը սահմանազատում իրականացնել այս տարածքում։

Ուզում եմ Ձեր ուշադրությունը հրավիրել խոսույթի վրա, ակնհայտ է, որ սա ուղղակի խոսակցություն չէ: Այստեղ ամեն բառն ունի իր նշանակությունը, մենք ասում ենք և դա արձանագրվել է և, ըստ էության, Ալմա-Աթայի հռչակագրի տրամաբանությամբ նշանակում է՝ մենք ոչ թե Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև նոր սահման ենք ստեղծում, այլ վերարտադրում ենք Խորհրդային Միության փլուզման պահին դե յուրե իրավական նշանակություն ունեցող սահմաններն Ալմա-Աթայի հռչակագրի հիման վրա: Ինչո՞ւ Ալմա-Աթայի հռչակագրի հիման վրա, որովհետև Ալմա-Աթայի հռչակագիրը մեր խոսակցության համատեքստում ունի երկու նշանակություն, որ Խորհրդային Միության 12 հանրապետությունները՝ ներառյալ Հայաստանը, Ադրբեջանը, Ռուսաստանը, պայմանավորվել են երկու բանի մասին, մեր խոսակցության համատեքստում, առաջինը, որ Խորհրդային Միությունը դադարում է գոյություն ունենալ և Խորհրդային Հանրապետությունները դառնում են ինքնիշխան պետություններ՝ ճանաչելով Խորհրդային Միության շրջանակներում գոյություն ունեցող սահմանները որպես պետական սահման և արձանագրելով դրանց անխախտելիությունը:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, բայց նույն այդ հռչակագրում կա կետ, որ հնարավոր է խաղաղության պայմանագրում այլ սկզբունք որդեգրելու պարագայում Ալմա-Աթայի սկզբունքը զիջվի կամ չեղարկվի:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այդպիսի բան գրված չէ: Գրված է, որ եթե հետագայում Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև խաղաղության պայմանագրի մեջ այլ սկզբունք կարձանագրվի՝ հանձնաժողովների աշխատանքի կանոնակարգը կհարմարեցվի դրան: Եվ դա ունի հետևյալ տրամաբանությունը, Դուք գիտեք, որ սա սահմանազատման հանձնաժողով է և սահմանազատման հանձնաժողովները խաղաղության պայմանագրի շուրջ մանդատ չունեն, իսկ խաղաղության պայմանագիրն իր իրավական նշանակությամբ ավելի բարձր է: Եվ այնտեղ ուրիշ փաստաթուղթ է բանակցվում, որն իր իրավական նշանակությամբ ավելի բարձր է, եթե այս թղթի և այն թղթի միջև լինեն հակասություններ, ոչ թե այս թուղթը պետք է համապատասխանեցվի այս թղթին, այլ այս թուղթը պետք է համապատասխանեցվի այն թղթին:

Իսկ խաղաղության պայմանագրում բանակցող կողմը նույնպես Հայաստանի Հանրապետությունն է և բանակցող կողմն արդեն իսկ բարձրագույն մակարդակով պայմանավորվել է իմ թվարկած հանդիպումներում և փաստաթղթում, որ Ալմա-Աթայի հռչակագրի հիման վրա են կողմերը ճանաչում միմյանց տարածքային ամբողջականությունը և ինքնիշխանությունը: Եվ Ալմա-Աթայի հռչակագիրը պետք է լինի քաղաքական բազա սահմանազատման գործընթացի համար և սա, որ արձանագրվել է նաև սահմանազատման հանձնաժողովների ընդունած փաստաթղթում, և հույս ունենք ու դա կարևոր է և առանց դրա դժվար է պատկերացնել, որ այդ նույնը կարտահայտվի խաղաղության պայմանագրում:

Պետրոս Ղազարյան - Օրինակ ընդդիմությունը նշում է՝ կառավարության պատրաստած քարտեզից ենթադրելի է, որ Կիրանցի հատվածում սահմանազատվող տարածքից հայկական դիրքի հետքաշմանը զուգահեռ պետք է տեղի ունենա նաև մեր ինքնիշխան տարածքում գտնվող ադրբեջանական մեկ դիրքի հետքաշում, կա՞ նման պայմանավորվածություն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Նախ եկեք արձանագրենք՝ մենք ասում ենք մեր ինքնիշխան տարածքից ոչ մի միլիմետր չի կարող զիջվել, այլ հարց, որ մենք ասում ենք՝ պետք է վերարտադրել սահմանը: Վերարտադրել նշանակում է՝ գնալ և գետնի վրա տեղորոշել այդ սահմանն արդեն ձևավորված սկզբունքների հիման վրա:

Հիմա, օրինակ՝ երկու հաղորդագրություն է եղել, որ մենք արդեն սահմանային սյուներ ենք տեղադրել, այդ քարտեզի վրա մենք իմացել ենք որտեղ է այդ սահմանային սյունը և քարտեզի վրա մենք պատկերացում ենք ունեցել, թե մոտավորապես որտեղ է այդ սահմանային սյունը: Միևնույն է, երբ գնում ենք տեղում չափումներ անելու այդ GPS կոչված սարքի միջոցով, որը կոորդինատն է տեղորոշում գետնի վրա, միշտ էլ լինում են շեղումներ: Ընդ որում, տեսեք, մենք նաև քարտեզի վրա ենթադրենք շատ բարակ գիծ ունենք ճիշտ է՞ և մենք քարտեզի վրա տեսնում ենք գիծ, բայց քարտեզի մասշտաբից կախված այս գիծը գետնի վրա ունի լայնություն: Քարտեզի մասշտաբից կախված այս գիծը կարող է լինել 40 մետր լայն, այս գիծը կարող է լինել 15 մետր լայն և այսպես շարունակ:

Սա ես ուզում եմ ասել տեղանքի հարցում կողմնորոշվելու մեթոդաբանության առումով: Ինչ վերաբերվում է սահմանազատված հատվածներին, ես կրկին ուզում եմ ասել, որ սահմանազատված հատվածներում Պաշտպանության նախարարությունը ծառայություն չի իրականացնելու սահմանի պահպանության համար: Սահմանի պահպանության հարցն ամբողջությամբ իրականացնելու են Ազգային անվտանգության ծառայության սահմանապահ զորքերը, որովհետև սահմանապահ զորքերի մանդատն է՝ իրականացնել Հայաստանի Հանրապետության սահմանի պահպանությունը:

Այսինքն՝ այդ հատվածում սահմանի վրա մենք Պաշտպանության նախարարության դիրքեր չենք ունենա: Ի՞նչ նկատի ունեմ, կարող է մեր ինքնիշխան տարածքից դիրք դուրս գալ և այդ դիրքը դուրս է գալիս, որովհետև Պաշտպանության նախարարությունն այդ գծի վրա այլևս ծառայություն չի իրականացնելու, ծառայություն իրականացնելու են Հայաստանի Հանրապետության սահմանապահ զորքերը:

Պետրոս Ղազարյան - Այս ամենն ունի՞ աշխարհաքաղաքական ենթատեքստ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այո, ունի աշխարհաքաղաքական ենթատեքստ և ես արդեն անդրադարձա այդ աշխարհաքաղաքական ենթատեքստին:

Պետրոս Ղազարյան - Որովհետև տեսեք, ողջունել են եվրոպական կառույցները, Միացյալ Նահանգները, արաբական երկրները, մեր հարևան երկրները, բացի Ռուսաստանից:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Հարցին փորձեմ այն միտքը ձևակերպել, որն ուզում էի ձևակերպել: Ես վերջերս Ազգային Ժողովի ամբիոնից խոսելով մեր անվտանգության ապահովման մասին, ասել եմ, որ մենք մեր անվտանգային և մնացած բոլոր հարցերում պետք է հույսներս դնենք մեզ վրա: Եվ մեր անվտանգությունն ապահովելու համար նույնպես հույսներս պետք է դնենք մեզ վրա:

Սա աշխարհաքաղաքական ենթատեքստ է և կոնտեքստ է, որովհետև բոլորիս աչքի առաջ, ընդ որում, օրը ցերեկով և մի քանի անգամ մեր նկատմամբ անվտանգային պարտավորություններ ունեցող կառույցները և երկրներն իրենց անվտանգային պարտավորությունները չկատարեցին: Ես հիմա չեմ ուզում քննարկենք պատճառները և արդարացումները, կարող են լինել ամենատարբեր արդարացումներ, ես նույնիսկ հիմա չեմ էլ ուզում դա որպես մեղադրանք ասել, ես դա արձանագրում եմ որպես փաստ և մենք առնչվում ենք այս փաստի հետ:

Եվ այս փաստն ինձ, Ձեզ, բոլորիս, Հայաստանի Հանրապետությանը պետք է ի՞նչ հետևության բերի: Պետք է բերի մեկ հետևության, որ մենք մեր անվտանգության ապահովման հարցում հույսներս պետք է դնենք մեզ վրա: Անվտանգության ապահովման բանաձևի մասին էլ է պետք մտածել, ի՞նչ բանաձևով պետք է մենք ապահովենք մեր անվտանգությունը: Ես արդեն ասացի և ուզում եմ կրկնել, մենք մեր անվտանգությունը պետք է ապահովենք լեգիտիմության հիմքի վրա, լեգիտիմ ակնկալիքների և լեգիտիմ պահանջների հիմքի վրա:

Բայց կա երկրորդ ամենակարևոր բանը, ո՞րն է մեր աշխարհաքաղաքական փոփոխության ընկալումը, ընկալման փոփոխությունը և շատ են մեզ քննադատում: Այսինքն՝ քննադատելու համար ասում են, թե մենք տեսակետներ ենք փոխում, թե մենք մոտեցումներ ենք փոխում: Այո, մենք փոխում ենք տեսակետներ և մոտեցումներ, որովհետև նախ փոխվում է աշխարհը և երկրորդը՝ մեր պատկերացումները փոխվում են իրականության բերած փաստերի հիման վրա:

Մենք չենք կարող աշխարհն ընկալել այն բանից հետո, երբ Հայաստանի Հանրապետությունում բոլորը կամ շատերը, կամ առնվազն դե յուրե արձանագրված էր, թե ՀԱՊԿ-ը որ դեպքում ինչպես պետք է գործի, և երբ դա տեղի չի ունենում, չփոխվելը, դա նշանակում է՝ երկիրը տանել հավաստի կործանման: Այո, մենք փոխվում ենք, որովհետև շատ դեպքերում նաև մեր գնահատականներն են փոխվում, օբյեկտիվ իրականությունն է փոխվում:

Վերադառնալով Ձեր հարցի համատեքստին, ես աշխարհաքաղաքական ենթատեքստի մի հատվածն ասացի, բայց կա ավելի կարևոր երկրորդ հատվածը, ո՞րն է այդ աշխարհաքաղաքական ենթատեքստը և հետևությունը: Իսկ աշխարհաքաղաքական ենթատեքստը և հետևությունը հետևյալն է, որ մեր երկրի անվտանգության ապահովման և մեր երկրի շահերից է բխում, որ մենք ի վերջո որդեգրենք մեր տարածաշրջանում առանց արտաքին օգնության և առանց արտաքին հովանավորության ապրելու բանաձև, գտնենք այդ բանաձևը: Եվ այն, ինչ այսօր տեղի է ունենում, ես սրա մասին հայտարարել եմ Ազգային Ժողովից, որովհետև հետո ասուլիսներ են լինում, ոչ ոք չի հարցնում, բա որ Ազգային Ժողովի ամբիոնից ասացիք, որ մենք պետք է սովորենք մեր տարածաշրջանում առանց արտաքին օգնության ապրելու բանաձև, դա ի՞նչ է նշանակում, որովհետև մեզ մոտ ասուլիսներում ընդունված չէ դա հարցնել, ավելի շատ ընդունված է հարցնել՝ ճի՞շտ է, որ ժամացույցիդ մեջ միջուկային ռեակտոր է դրված, ասենք՝ 55 միլիոն դոլարանոց և այլն:

Մենք այսքան խոսում ենք ֆորպոստի մասին, ֆորպոստի տրամաբանության մասին և այլն, սա միայն մեր երկրի արտաքին ընկալում չէ, սա նաև ներքին ընկալում է: Ոչ ոք չի ասել, այդ որ ասում ես ֆորպոստացում, ֆորպոստացում, այդ ո՞վ է մեզ ֆորպոստացնում, այդ ֆորպոստացումը դրսի՞ց է տեղի ունենում, թե՞ ներսից: Շատ կարևոր է արձանագրել, որ այդ ֆորպոստացումը ոչ միայն դրսից է տեղի ունենում, այլև ներսից, որովհետև մենք ինքներս շատ հաճախ, երբ մեր անցած ճանապարհը վերլուծում ենք, տեսնում ենք, որ մենք ինքներս ենք մեզ որպես ֆորպոստ դիրքավորել, որովհետև ոչ մեկ չի տվել մի շատ կարևոր հարցի պատասխան, ընդ որում սա քննադատություն չէ ուրիշի հասցեին, սա քննադատություն է իմ հասցեին:

Ընդհանրապես ես ասել եմ և կարծում եմ, որ այն ընկալումները, որ ես ունեցել եմ և ունեմ, համարում եմ շատ ուժեղ օրգանական կապով եմ կապված մեր հանրության, մեր երկրի, նրա ընկալումների, մտածողության և այլնի հետ, սա քննադատություն է իմ հասցեին: Վերջին 30 տարվա ընթացքում լինելով լրագրող, լինելով պատգամավոր, լինելով խմբակցության ղեկավար, ապա լինելով վարչապետ ի վերջո մեզ հարց չենք տվել, ժողովուրդ ջան, եթե մենք այս մի հարևանի հետ կապված այս պրոբլեմն ունենք և մեր ընկալումն այն է, որ պետք է գնալով խորանա և այլն, մյուսի հետ սա ունենք, մյուսի հետ նա ունենք, մենք ո՞նց ենք պատրաստվում ապրել այս տարածաշրջանում: Այդ պայմաններում, այդ բանաձևի մեջ տարածաշրջանում հնարավոր է ապրել միայն արտաքին հովանավորությամբ, միայն արտաքին հովանավորությամբ, ուրիշ տարբերակ պարզապես չկա:

Պետրոս Ղազարյան - Այս սահմանազատման կոնտեքստում նույնպես այդ հարցադրումը դրվում է. եկեղեցին, ընդդիմությունն ասում են՝ «մեր տարածքն այնտեղ է, որտեղ կանգնած է մեր զինվորը», կանգնա՞ծ է այսօր այդ 4 գյուղում մեր զինվորը, ուրեմն դա մեր տարածքն է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այսինքն՝ Արծվաշենում, որ կանգնած չէ մեր զինվորը՝ դա մեր տարածքը չէ՞:

Պետրոս Ղազարյան - Ես ավարտեմ պարոն վարչապետ, հիմա ինչպե՞ս է այդ կոնտեքստը բացվում, որ այդ զիջողականությունը կամ սահմանազատումը բերելու է ոչ թե խաղաղության, սահմանների ամրագրման և միջազգային իրավունքի գերակայության, այլ նրան, որ մեր այդ տարածաշրջանի երկրների ախորժակն ավելի է բացվելու և միևնույն է՝ նրանք անելու են այն, ինչ անում են, անկախ մեր վարքագծից: Տալի՞ս ենք՝ ավելի են ուզելու, նրանք թշնամի պետություններ են և ուզում են մեզ վերացնել, ֆորպոստի այդ տրամաբանությունը լեգիտիմ է, որովհետև, եթե քեզ միևնույն է ուզում են վերացնել, հիմա տվեցիք՝ ավելի են ուզելու, տվեցիք՝ ավելի են ուզելու, և այս պարագայում ֆորպոստի տրամաբանությունից դուրս գալը դավաճանության պես մի բան է, որովհետև ավելի լավ է լինել մի քիչ ֆորպոստ, բայց լինել, քան չլինել ֆորպոստ և չլինել: Խնդրեմ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ոչ ոք չի հարցրել, իսկ դա է նշանակում, որովհետև մենք այսքան խոսում ենք ֆորպոստի մասին, ֆորպոստի տրամաբանության մասին և այլն, սա միայն մեր երկրի արտաքին ընկալում չէ, սա նաև ներքին ընկալում է: Ոչ ոք չի ասել, որ ասում ես ֆորպոստացում, այդ ո՞վ է մեզ ֆորպոստացնում: Այդ ֆորպոստացումը դրսի՞ց է տեղի ունենում, թե՞ ներսից:

Շատ կարևոր է արձանագրել, որ այդ ֆորպոստացումը ոչ միայն դրսից է տեղի ունենում, այլև ներսից, որովհետև մենք ինքներս շատ հաճախ, երբ մեր անցած ճանապարհը վերլուծում ենք, տեսնում ենք, որ ինքներս ենք մեզ որպես ֆորպոստ դիրքավորել, որովհետև ոչ ոք չի տվել մի շատ կարևոր հարցի պատասխան: Լսեք, ժողովուրդ ջան, ընդ որում սա քննադատություն չէ ուրիշի հասցեին, սա քննադատություն է իմ հասցեին, որովհետև ընդհանրապես ես ասել եմ և կարծում եմ, որ այն քաղաքականությունները, այն ընկալումները, որ ես ունեցել եմ և ունեմ, ես համարում եմ, որ շատ ուժեղ օրգանական կապով եմ կապված մեր հանրության, մեր երկրի, նրա ընկալումների, մտածողության և այլնի հետ: Սա քննադատություն է իմ հասցեին: Վերջին 30 տարվա ընթացքում, լինելով լրագրող, լինելով պատգամավոր, լինելով խմբակցության ղեկավար, ապա լինելով վարչապետ, ի վերջո մենք մեզ հարց չենք տվել՝ ժողովուրդ ջան, եթե մենք այս մի հարևանի հետ կապված այս պրոբլեմն ունենք և մեր ընկալումն այն է, որ այս պրոբլեմը պետք է գնա, խորանա, մյուսի հետ այս ունենք, այն մյուսի հետ այն ունենք, մենք ո՞նց ենք պատրաստվում ապրել այս տարածաշրջանում: Այդ պայմաններում այդ բանաձևի մեջ տարածաշրջանում հնարավոր է ապրել միայն արտաքին հովանավորությամբ: Ուրիշ տարբերակ պարզապես չկա:

Պետրոս Ղազարյան – Այս սահմանազատման կոնտեքստում նույնպես այդ հարցադրումը դրվում է՝ եկեղեցին, ընդդիմությունն ասում են՝ մեր տարածքն այնտեղ է, որտեղ կանգնած է մեր զինվորը: Կանգնա՞ծ է այսօր այդ 4 գյուղում մեր զինվորը, ուրեմն դա մեր տարածքն է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այսինքն՝ Արծվաշենում որ կանգնած չէ մեր զինվորը, դա մեր տարածքը չէ՞:

Պետրոս Ղազարյան – Ես ավարտեմ, պարոն վարչապետ: Տեսեք՝ հիմա ինչպե՞ս է այդ կոնտեքստը բացվում, որ այդ զիջողությունը բերելու է ոչ թե խաղաղության և սահմանների ամրագրման և միջազգային իրավունքի գերակայության, այլ բերելու է նրան, որ մեր այդ տարածաշրջանի երկրների ախորժակն ավելի բացվելու է, և միևնույն է, նրանք անելու են այն ինչ անում են՝ անկախ մեր վարքագծից: Տալիս ենք՝ ավելի են ուզելու: Նրանք թշնամի պետություններ են և ուզում են մեզ վերացնել: Եվ ֆորպոստի այդ տրամաբանությունը լեգիտիմ է, որովհետև եթե քեզ մեկ է ուզում են վերացնել, հիմա տվեցիք՝ ավելի են ուզելու: Այս պարագայում ֆորպոստի տրամաբանությունից դուրս գալը դավաճանության պես մի բան է, որովհետև ավելի լավ է լինել մի քիչ ֆորպոս, բայց լինել, քան չլինել ֆորպոստ և չլինել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես Ձեր կարճ հարցերին երկար էի պատասխանում: Երկար հարցերին երևի ավելի երկար կպատասխանեմ:

Պետրոս Ղազարյան – Դա է այսօր ծավալված քաղաքական բանավեճը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Նախ ուզում եմ ասել, որ սա էլ պետք է խոստովանենք՝ մենք մեր բանակի և մեր զինվորի նկատմամբ անարդար ենք վարվում, որովհետև մեր զինվորի վրա ինչքան բեռ կա՝ հերթով դնում ենք: Դիվանագիտության բեռը դնում ենք զինվորի վրա, տնտեսության բեռը դնում ենք զինվորի վրա, անվտանգության բեռը դնում ենք զինվորի վրա, զինվորի բեռը դնում ենք զինվորի վրա ու ասում ենք՝ դե, զինվոր ջան, տես ինչ ես անում: Իրականում զինվորը և բանակն անվտանգության ապահովման վերջին գործոնն են: Մեր մտածողության բանաձևի մեջ այստեղ էլ խնդիր կա, որ մենք հենց անվտանգություն ենք ասում՝ հասկանում ենք զինվորին: Նորից եմ ասում՝ սա քննադատություն չէ ուրիշի հասցեին, սա քննադատություն է մեր հասցեին, լավ, ընկալենք՝ իմ հասցեին:

Ռեգիոնալ հարաբերությունները ևս անվտանգության կոմպոնենտ են: Այսինքն՝ ես նորից վերադառնամ իմ նախորդ հարցին՝ մենք ուզում ենք անընդհատ անվտանգության ռիսկերը մեծացնել և այդ զինվորին տանենք, տեսնենք որտե՞ղ ծանոթ ունենք՝ ազատենք ծառայությունից, ով ոնց կարող է չգնա բանակ, և այդ զինվորը, որին գտել ենք, որին ինչ-որ ձևով տարել ենք սահմանին կանգնեցրել, ինչքան բեռներ կան, բանակ չգնացածների բեռներն էլ դնենք այդ զինվորի վրա: Զինվորի նկատմամբ մեր պարտքը նաև այն է, որ մենք մեր հարաբերությունները կառուցենք այնպես, որ զինվորի վրա անհամաչափ բեռներ չդնենք: Սա ֆորպոստի տրամաբանություն է, երբ մենք զինվորի վրա անհամաչափ բեռներ ենք դնում, գիտենք, որ անհամաչափ բեռներ ենք դնում, երբ քննարկում ենք, ասում ենք լսեք՝ այս զինվորի վրա անհամաչափ բեռներ ենք դրել, ո՞նց է լինելու, ասում են՝ խնդիր չկա, տե՛ս, պայմանագրեր ունենք, բաներ ունենք:

Եվ սա կարևոր հանգամանք է, որովհետև ընդհանրապես՝ զինվորն ի՞նչ գործ ունի սահմանին կանգնած: Մեր բանակի մեծագույն խնդիրներից մեկն այն է, որ մեր զինվորներն իրենց ծառայության մեծ մասն անցկացնում են խրամատի մեջ, այսինքն՝ իրենք նույնիսկ չեն հասցնում նորմալ պատրաստվել որպես զինվոր: Սա անտրամաբանական բան է: Զինվորը պետք է լինի մշտական տեղակայման վայրում, պետք է լինի մոբիլ և երբ անվտանգության խնդիր կա՝ գնա այդ խնդիրը լուծի, վերադառնա զորամաս: Այսինքն՝ մենք ի սկզբանե մեր բանակի նկատմամբ, ճիշտ է՝ ես էլ եմ շատ քննադատել և այլն, բայց ես նաև դրա համար մեղավորություն եմ զգում: Կարողացա՞ միտքը պարզաբանել: Այսինքն՝ մենք ոչ թե պետք է գնանք այստեղ պատերազմ հրահրենք, այնտեղ պատերազմ հրահրենք...

Պետրոս Ղազարյան – Որտեղ մեր զինվորը կանգնած է, դա մեր հողն է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այդ դեպքում ինչո՞ւ ենք 31 գյուղերի մասին ասում, այնտեղ որ կանգնած չէ, մեր հողը չէ՞: Արծվաշենը մեր հողը չէ՞, այսինքն՝ իրենք հրաժարվել են: Դիմումներ են գրում, որ կառավարությանը քրեական պատասխանատվության ենթարկեն՝ Հայաստանի ինքնիշխան տարածք զիջելու համար, այն դեպքում, որ իրենք հիմա Արծվաշենը՝ Հայաստանի ինքնիշխան տարածքը զիջում են և այն մյուս 31 գյուղերի տարածքները զիջում են, իրենց քրեական պատասխանատվության ո՞վ է ենթարկելու:

Պետրոս Ղազարյան – Իրենք ասում են՝ 1993-ի հրադադարը կա, ով որտեղ կանգնել է, դա նրանն է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Իսկ ինչի՞ 1993-ի հրադադարը: Տեսեք, ես հենց դա եմ ասում, այս մեր մտածողությունը, եկեք մենք մեզ կողքից լսենք, նայենք...

Պետրոս Ղազարյան – Որովհետև 1993-ին ԱՊՀ-ի երկրները միացել են և ճանաչել են:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ինչի՞ն են միացել և ճանաչել:

Պետրոս Ղազարյան – Ադրբեջանը վավերացրել այդ փաստաթուղթը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ի՞նչն է վավերացրել Ադրբեջանը, ի՞նչն է ճանաչել:

Պետրոս Ղազարյան - Այն համաձայնագիրը, որը կնքվել է 1993-ին:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Լավ, չեմ հասկանում ինչի մասին եք ասում: Ալմա-Աթայի հռչակագիրը ստորագրվել է 1991 թվականին, որտեղ ասել են, որ գոյություն ունեցող սահմանները, Խորհրդային Միության ադմինիստրատիվ սահմանները դառնում են պետական սահման: Ո՞վ է ասել...

Պետրոս Ղազարյան – 1993-ին հրադադար են կնքել: Ընդդիմությունն ասում է՝ այստեղ, որտեղ մենք կանգնել ենք դրանք մեր սահմաններն են:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նախ հրադադարը 1993-ին չի եղել, 1994-ին է եղել:

Պետրոս Ղազարյան – Դե մշակվել է: Նրանք ասում են՝ հրադադարի այս փաստաթղթի վրա պետք է ...

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան –Ո՞ր հրադադարի:

Պետրոս Ղազարյան – Հրադադարի համաձայնագրի:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Հրադադարի համաձայնագիրն ինչի՞ մասին է: Հրադադարի համաձայնագիրը սահմանները ճանաչելո՞ւ մասին է:

Պետրոս Ղազարյան – Տեսեք՝ Ադրբեջանն Ալմա-Աթային միացել է 1993 թվականին, հետևաբար՝ ընդդիմությունն ասում է...

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ադրբեջանը, եթե հիշողությունս չի դավաճանում, երկու անգամ է Ալմա-Աթայի հռչակագրին միացել՝ իրենց ներքաղաքական իրադարձությունների բերումով, բայց դա ի՞նչ կապ ունի: Հիմա, եթե մենք ասենք 60-ականներին ընդունված որևէ կոնվենցիայի միանում ենք 2000 չգիտեմ որ թվին, ո՞նց ենք միանում: Կասեն 65 թվին Խորհրդային Միություն է եղել: Դե ուրեմն, եթե դուք 2002 թվականին ընդունում եք 65 թվականին ընդունված ՄԱԿ-ի կոնվենցիան, որն ընդունվել է նաև Խորհրդային միության կողմից, դուք այն ժամանակ Խորհրդային Միություն եք եղել: Ուրեմն դուք անկախ պետություն չեք, որովհետև երբ միանում եք 65 թվի կոնվենցիային, ուրեմն դուք այն ժամանակ պետություն չեք եղել, ուրեմն հիմա էլ պետություն չեք:

Այդ տրամաբանությա՞մբ ենք առաջնորդվում: Որ մեկը գա մեզ կողքից այդպիսի բան ասի, ի՞նչ կասենք: Կասենք, խնդրում ենք մի բաժակ սառը ջուր խմեք, նորից եկեք և կրկնեք Ձեր միտքը ու լսեք Ձեր ասածը: Եվ մեր իրականության մեջ շատ հաճախ նման մտքեր հնչում են և մեզանում երբեմն դառնում է սովորական բան: Դա է մեր մեծագույն պրոբլեմը:

«Ուզում են մեզ վերացնել» թեման: Եթե ուզում են մեզ վերացնել, ուրեմն մենք պետք է կարողանանք կառավարել մեզ վերացնելու այդ ցանկությունը, պե՞տք է հարաբերվենք այդ ցանկության հետ, թե՞ չէ, պե՞տք է հասկանանք՝ այդ ցանկությունը մենք կարո՞ղ ենք փոխել, թե չենք կարող փոխել, թե մենք էլի զինվորին պետք է ասենք՝ մեզ ուզում են վերացնել, դու գնա տես ինչ ես անում, իսկ մենք գնանք Բադեն-Բադենում հանգստանանք կամ սովորենք, մեր երեխաները թող գնան այնտեղ ապրեն, դու տես՝ այստեղ ինչ ես անում այդ վերացնելու ցանկության հետ: Մենք այս վերացնելու ցանկությունը պիտի՞ կարողանանք կառավարել, թե՞ ոչ: Հիմա Դուք հարց կտաք՝ ո՞նց կարող ենք մենք մեզ վերացնելու ցանկությունը կառավարել: Մի շատ կարևոր գործոնով՝ լեգիտիմությամբ: Մենք 20 և ավելի տարիներ Հայաստանի ներսում կռիվ տվեցինք լեգիտիմության կարևորության մասին: Հիմա, փառք Աստծո, այդ հարցը լուծել ենք: Բայց մենք նաև մեր արտաքին հարաբերություններում լեգիտիմությունը պետք է վերցնենք որպես բազա: Ո՞րն է լեգիտիմությունը: Լեգիտիմությունը սա է, սա է:

Պետրոս Ղազարյան – Շատ լավ, բայց տեսեք, շատ պարզ հարց....

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մի հարց էլ կար....

Պետրոս Ղազարյան – Այդ նույն հարցի նյուանսով է: Այդ լեգիտիմությունը չունի երաշխավոր:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Լեգիտիմությունն ինքը երաշխավոր է:

Պետրոս Ղազարյան - Ֆորպոստն ունի երաշխավոր:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Շատ լավ, եթե ֆորպոստն ունի երաշխավոր, ինչո՞ւ եք ասում մեր տարածքներն օկուպացված են և այլն:

Պետրոս Ղազարյան - Վատ երաշխավոր է, բայց երաշխավոր է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Կներեք, ես Ձեզ երաշխավորում եմ, որ լեգիտիմությունը շատ ավելի լավ երաշխավոր է, քան վատ երաշխավորը: Ես Ձեզ երաշխավորում եմ, որ հարևանների հետ հարաբերություններ կարգավորելու լեգիտիմության բանաձևը շատ ավելի լավ և շատ ավելի ուժեղ երաշխավոր է, քան վատ երաշխավորը, քան նույնիսկ վատից մի քիչ լավ երաշխավորը, քան նույնիսկ լավից մի քիչ վատ երաշխավորը, քան նույնիսկ լավ երաշխավորը: Լեգիտիմությունն ավելի լավ երաշխավոր է, քան լավ երաշխավորը:

Պետրոս Ղազարյան – Ինչի՞ հաշվին:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Քո սուբյեկտության հաշվին, որովհետև քո լավ լեգիտիմությունը, եթե քո լեգիտիմությունը դու ուզում ես փոխել ուրիշի լավ երաշխավորությամբ՝ դու զիջում ես քո ինքնիշխանությունը, դու զիջում ես քո պետականությունը, դու զիջում ես քո անկախությունը: Այս պատմությունը սրա մասին է...

Պետրոս Ղազարյան - Բայց այդ դեպքում քո մեջքին կանգնած է ուժ, այս դեպքում՝ միջազգային իրավունք, որն օր-օրի ավելի խոցելի է դառնում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, նայած որ կողմից նայեք: Կողմ կա, որ ավելի խոցելի է դառնում, կողմ կա, որ պակաս խոցելի է դառնում: Եվ այստեղ էլ ընտրության հարց կա՝ մենք ի՞նչ ենք ընտրում՝ մենք ընտրում ենք խոցելի միջազգային իրավունքը, թե՞ անխոցելի միջազգային իրավունքը: Մեզ, որ քննադատում են՝ ասում են՝ դուք ոնց որ ուրիշ բան էիք ասում: Այո, մենք ուրիշ բան էինք ասում, որովհետև մենք մեր տրամաբանության մեջ էինք, մեր ընկալումների և մեր սոցիալ-հոգեբանության մեջ էինք՝ որպես Հայաստանի Հանրապետության և նրա ժողովրդի հետ օրգանիկ կապով կապված մարդ, կառավարություն, իշխանություն: Բայց էլի եմ ասում՝ այս փոփոխվող աշխարհում քաղաքական առաջնորդության առաջնահերթ նպատակն ու նշանակությունը պետք է լինի ադապտացնել այն երկիրն ու հանրությունը, որին առաջնորդում ես, փոփոխվող աշխարհին:

Եվ այստեղ, կրկնում եմ՝ ընտրության հարց է, մենք պետք է ընտրություն կատարենք: Ընդ որում, մենք ընտրություն չունենք էլ, որովհետև մեր նախկին ընտրությունը ցույց է տվել մեր խոցելիությունը: Երբ մենք ասում ենք՝ չէ, մենք ընտրում ենք խոցելի միջազգային կարգը, այդ խոցելի միջազգային կարգը եկել է մեզ է խոցել: Երբ մենք ասում ենք, որ պետք է ընտրենք անխոցելի միջազգային կարգը, և այդ անխոցելի միջազգային կարգը մեզ պետք է դարձնի անխոցելի՝ ոչ միանգամից, ոչ մի գործողությամբ, ոչ մեկ օրում: Բայց սա ռազմավարություն է, որ մենք ընտրել ենք: Եվ ես հավատում եմ, որ ռազմավարություն է, որն ընտրել է մեր ժողովուրդը: Եվ ես՝ որպես ժողովրդի ներկայացուցիչ, ընտրել եմ այդ ռազմավարությունը:

Եվ այնտեղ մի նյուանս կար՝ լինել ֆորպոստ կամ չլինել: Հասկանու՞մ եք, որ ընտրությունը սրա մեջ է, այս ձևակերպումն արդեն ձևակերպման հեղինակների մտածողության ամպլիտուդի մասին է: Եվ սա հենց ֆորպոստի տրամաբանության մեջ է, որ՝ տես հա, դու կամ ֆորպոստ պիտի լինես կամ չլինես, տես հա՝ դու կամ պետք է չլինես կամ պետք է լինես ֆորպոստ: Այս դեպքում՝ ի՞նչ ընտրություն անենք, պարզ չի՞ ինչ ընտրություն անենք: Մեր ամբողջ խնդիրն այն է, որ մենք ուզում ենք այս բանաձևից դուրս գանք, երբ ընտրությունն այն չէ՝ լինել ֆորպոստ, թե չլինել:

Պետրոս Ղազարյան – Գանք տարածաշրջան, ավելի շուտ՝ Տավուշ: «Ըստ գործընթացի՝ Կիրանց գյուղի կառուցվող դպրոցն Ադրբեջանի սահմանից լինելու է չնչին հեռավորության վրա և լինելու է դիտարկվող, ինչը նշանակում է, որ այն չի կարող լինել անվտանգ»,- ասում է ընդդիմությունը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Հիմա էլ է դիտարկվող: Տեսեք, ասում են՝ այդ գյուղերը, տարածքները դառնում են խոցելի: Չնայած, նախորդ օրը գյուղի հարգելի ներկայացուցիչները պնդեցին, թե չէ, հիմա խոցելի չէ, այն առումով, որ ուղիղ նշանառության տակ չէ: Ես հատուկ այդ հանդիպումից հետ մեր զինվորականերին հրավիրել եմ և հարցրել՝ հիմա Կիրանց գյուղը և Կիրանց գյուղի դպրոցն այս պահին խոցելի՞ է, թե՞ խոցելի չէ, ուղիղ նշանառության տա՞կ է, թե ուղիղ նշանառության տակ չէ: Ինձ ասել են, որ ուղիղ նշանառության տակ է: Եվ այս է տարբերությունը՝ այսօր դպրոցն ուղիղ նշանառության տակ է, և դպրոցի և մոտակա ադրբեջանական դիրքի միջև ոչ մի խոչընդոտ չկա, իսկ սահմանազատման գործընթացից հետո լինելու է խոչընդոտ՝ ի դեմս սահմանազատված սահմանի: Ես այդ եմ մեր սիրելի գյուղացիներին և քաղաքացիներին փորձում ներկայացնել:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, ռազմական տեսակետից, բայց զուտ սոցիալական, կենցաղային տեսակետից՝ նրանք վիզուալ հեռու էին դպրոցից, հիմա այդ աշակերտները տեսնելու են ադրբեջանցիներին:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նախ եկեք արձանագրենք, որ գետնի վրա աշխատանք չի արվել, դեռ շատ հարցեր կան, որոնց պատասխանները չունենք, քանի դեռ գետնի վրա աշխատանք չենք իրականացրել: Մենք քարտեզի վրա տեսնում ենք, մենք google քարտեզի վրա տեսնում ենք, բայց միևնույն է, այդ թվում՝ Ոսկեպարի և Բերքաբերի փորձը ցույց տվեց, որ երբ այդ կոորդինատով գնում ես տեղանք, պարզվում է, որ, այնուամենայնիվ, այդ տեղանքի մասին քո պատկերացումները մի քիչ ուրիշ են, քան տեղում, որովհետև ինչքան էլ ճշգրիտ լինեն քարտեզները, արբանյակային լուսանկարները, այնուամենայնիվ, գետնին շոշափելի տեսնելն ուրիշ է:

Այդպիսի դեպք չի եղել այս ընթացքում, որ մենք արբանյակային լուսանկարի վրա դնենք կետ և արբանյակային լուսանկարի կետը, որ գնանք, հետո ֆիզիկապես գետնի վրա դնենք իրար վրա՝ համընկնեն: Ընդ որում, այստեղ և՛ հնարավորություն կա, և՛ ռիսկ կա: Ուզում եմ կրկնել՝ կարող է մի քիչ այս կողմ լինել, մի քիչ այն կողմ: Իմ պատասխանը ձևակերպելուց առաջ փորձեցի այս ճշտումն անել, եթե երևալու խնդիր է, ես ասել եմ՝ կարող ենք ծառ տնկել, կարող ենք պատ կառուցել, եթե երևալու խնդիրն է: Բայց մենք պետք է հասկանանք…

Պետրոս Ղազարյան – Անվտանգության զգացողության խնդիր կա:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Անվտանգության զգացողությունը սահմանն է, պետական դելիմիտացված սահմանն է, անվտանգության զգացողությունը խաղաղությունն է, անվտանգության զգացողությունն էսկալացիայի բացակայությունն է, տարածաշրջանային կայունությունն է: Ինչո՞ւ, որ 2022 թվականի սեպտեմբերի պատերազմը կար, ասենք Երևանի կենտրոն համայնքի դպրոցի աշակերտներն իրենց անվտա՞նգ էին զգում, կամ Գյումրիի աշակերտներն իրենց անվտա՞նգ էին զգում, կամ Վանաձորի, Ստեփանավանի աշակերտներն իրենց անվտա՞նգ էին զգում 44-օրյա պատերազմի ժամանակ: Կամ, երբ էսկալացիա է լինում սահմանին, ամբողջ սոցիալական ցանցերը, մամուլը և այլն, որ այդ քաղաքներում զոհված զինվորների հուղարկավորություններ են լինում, այդ դպրոցների երեխաններն իրենց անվտա՞նգ են զգում, որ դպրոցների պատերին շարունակվում են կախվել զինվորների նկարներ, այդ դպրոցի շրջանավարտները, այդ դպրոցի աշակերտներն իրենց անվտա՞նգ են զգում:

Պետրոս Ղազարյան – Գյուղացիներն ունեն սեփականության վկայականներ, ի՞նչ է լինելու դրանց հետ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք այդ հարցին պետք է շատ լրջորեն անդրադառնանք: Եվ մենք, ըստ էության, ամենօրյա ռեժիմով ենք քննարկում այդ հարցը: Դա փաստ է և փաստարկ, որի հետ մենք պետք է առնչվենք, պետք է հասկանանք, պետք է ինքներս այդ ինֆորմացիան, ընդ որում՝ ոչ նոր, վերլուծենք, և այդ թեմայի հետ պետք է առնչվենք: Ընդ որում, ես մեր սիրելի ժողովրդի ներկայացուցիչներին ասել եմ, չգիտեմ հետո սա ոնց կհնչի, ինչ կմեկնաբանվի, ոնց կօգտագործվի, ոնց կշահարկվի իմ դեմ, բայց դա կարևոր է, որ ես ասել եմ: Նորից եմ ուզում ասել, շատ կարևոր մի բան, այն ինչ-որ մենք խոսում ենք, խոսում ենք տեսական, մենք խոսում ենք քարտեզի վրա, գծի վրա, մոտավորապես, մենք չգիտենք տեղում որտեղ է լինելու, ոնց է արտահայտվելու: Եվ Ոսկեպարի, Բերքաբերի փորձը մեզ դա է ցույց տվել: Մենք մտածել ենք տեղ, օրինակ, որ սա երևի մեր ինչ-որ մի կետից կլինի 50 մետր հեռավորության վրա, հետո սարքը ցույց է տվել, որ 100 մետր հեռավորության վրա է: Տեղ կա՝ մենք մտածել են, որ 150 մետր հեռավորության վրա կլինի, սարքը ցույց է տվել, որ 30 մետր հեռավորության վրա է: Այսինքն՝ հիմա այն, ինչ մենք խոսում ենք, խոսում ենք տեսական, որը, իհարկե, որոշակի բաներ ունի, մետրերի մասին կարող է խոսքը լինել, 30, 40, բայց կիլոմետրերի մասին չի կարող խոսքը լինել: Մենք պետք է գնանք տեղում նայենք և ես մարդկանց ասել եմ այն պրոբլեմները, որոնք կարող են ծագել:

Պետրոս Ղազարյան – Կամուրջ, ճանապարհ…

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ոչ, դեռևս մասնավոր հատվածի, որովհետև կրկնեմ՝ չգիտեմ, կծագե՞ն այդ խնդիրները, թե՞ չէ: Մենք տեսնում ենք, գիտենք ակնհայտորեն եզրային սահմանն անցնում է գյուղի պռնկով, առնվազն պռնկով: Եթե ամայի տարածք լիներ, մի քանի, նույնիսկ տասնյակ մետր այս կողմ, այն կողմ, դա ոչ մի հույզ չէր առաջացնի: Բայց ես հասկանում եմ, որ մենք ոչ կարող ենք հերքել, այլ վստահ ասել, որ այսպես է ու վերջ, ոչ այն կարող ենք ասել, որ վստահ այդպես է, ոչ էլ այն: Բացատրում եմ, թե ինչու, որովհետև միևնույն է, ինչքան էլ խոշորացույցով արբանյակային նկարների վրա կոորդինատոր դնում ենք, հետո սահմանազատման գործընթացի ժամանակ սարքը շեղում տալիս է՝ 5 մետր, 10 մետր, 30 մետր: Մենք չգիտենք ինչ է գետնի վիճակը, պետք է գետնի վրա աշխատենք, որ հասկանանք, բայց ես ասել եմ հրապարակային, եթե հանկարծ ծագեն այդ կարգի խնդիրներ, դա իրենց պրոբլեմը չէ, դա իմ պրոբլեմն է, իմ և կառավարության պրոբլեմն է: Եվ այո, սեփականության վկայականներ կան, փաստաթղթեր կան: Մենք չենք կարող դրանց հետ չառնչվել, չենք կարող չնկատել, չենք կարող ասել՝ չէ, չկա այդպիսի բան: Պետք է առնչվենք, պետք է խոսենք մարդկանց հետ, պետք է հասկանանք, պետք է հիմքերը պարզենք:

Պետրոս Ղազարյան – Եկեղեցին շատ ակտիվ ներգրավված է գործընթացի մեջ և ուղղակի տեքստով ասում է, որ պետք է իշխանությանը հեռացնել: Ձեր մեկնաբանությունը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ի՞նչ մեկնաբանեմ: Աստվածաշունչն ասում է՝ «ամեն իշխանությունն Աստծուց է»:

Պետրոս Ղազարյան – Դուք այդտեղ խնդիր չե՞ք տեսնում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Անկեղծ ասած, ոչ, ի՞նչ խնդիր պետք է տեսնեմ: Օրինակ, ինչ խնդիր պետք է տեսնեմ:

Պետրոս Ղազարյան – Դե, օրինակ, որ հոգևոր կառույցը քաղաքականությամբ է զբաղվում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Գիտեք, այս ընթացքում ես այնքան բան եմ տեսել, իմ աշխատասենյակի տակ նստացույց էլ են արել, հացադուլ էլ են արել, կարծեմ, հոգևորականները: Բայց եթե այդ հարցը մեկնաբանեի զուտ որպես հավատացյալ, Հայ Առաքելական եկեղեցու հետևորդ՝ կարող էի շատ բաներ մեկնաբանել, բայց ես այս պահին չեմ եկել հարցազրույց տալու որպես Հայ Առաքելական եկեղեցու հետևորդ և Աստծո հետ իմ խոսակցությունն իմ խոսակցությունն է Աստծո հետ, չնայած ժամանակ առ ժամանակ ես դա նաև հրապարակայնացնում եմ:

Պետրոս Ղազարյան – Ի՞նչ գործընթաց է սպասվում մոտակա օրերին Կիրանցում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Կիրանցում հետևյալն է սպասվում: Այս ընթացքում Կիրանցի ներկայացուցիչների հետ առնվազն 4 հանդիպում ունեցել եմ: Կիրանցի հատվածում մենք ունենք, եթե չեմ սխալվում, սահմանազատման ենթակա 11 կետ: Այսինքն՝ սահմանազատման այդ 11 կետերի այդ հատվածի մի հսկա մասում Կիրանցի ժողովուրդն էլ չի վիճարկում այդ սահմանը: Մենք առաջիկա օրերին կսկսենք այն հատվածի սահմանազատումը, որը չի վիճարկվում, այդ թվում՝ Կիրանցի ժողովրդի կողմից, իսկ մյուս 3 կետերի շուրջ մենք լուծումներ կփնտրենք:

Հիմա, ճիշտն ասած, ես չեմ ուզում շատ աշխատանքային ինֆորմացիա բացել, այդ թվում՝ սեփականության վկայագրերը, այդ թվում՝ մնացած այլ փաստաթղթեր, որոնց մի մասը գաղտնիության և հույժ գաղտնիության, նույնիսկ հատուկ կարևորության գրիֆի ներքո են, ուսումնասիրում ենք և, բնականաբար, մենք ամեն ինչ պետք է անենք, որպեսզի մեր բնակիչների շահերը պահպանենք, պաշտպանենք, նրանց լսենք, նրանց ասածը փորձենք իրագործել, իրականացնել: Բայց ես կրկին ուզում եմ մի հանգամանքի վրա մեր բոլորի ուշադրությունը հրավիրել, որի մասին խոսեցի, կարծես, առաջին հարցին ի պատասխան:

Մենք հիմա Կիրանցի սահմանը չէ, որ սահմանազատում ենք, մենք հիմա սահմանազատում ենք Հայաստանի Հանրապետության սահմանը, Կիրանցը սահման չունի: Կիրանցը սահման ունի այնքանով, որքանով սահմանամերձ, սահմանապահ գյուղ է: Բայց մենք որևէ տեղում սահմանազատում իրականացնելով՝ պետք է ներդնենք այնպիսի բանաձև, որը հանկարծ այլ տարածքներում և ոչ թե մետրերով, այլ կիլոմետրերով չնյութականացնի Հայաստանի Հանրապետության պետական սահմանը: Կարողացա՞ միտքն ասել, թե ինչի մասին է խոսքը, որովհետև այստեղ կան շատ նյուանսներ, շատ բարդություններ: Եթե ուշադիր լինեք, հրապարակային հայտարարություններում էլ այդ բարդությունների և նյուանսների մասին կիմանաք, բայց ես ուզում եմ այս հանգամանքի վրա մեր ուշադրությունը հրավիրենք: Այո, իհարկե, Կիրանցի ամեն բնակչի շահը մեր ուշադրության կենտրոնում է և մենք ամեն ինչ անելու ենք, որպեսզի նրանցից յուրաքանչյուրի իրավունքները, արժանապատվությունը, անվտանգությունը պաշտպանենք, բայց կրկին ուզում եմ ընդգծել, որ մենք հիմա սահմանազատում ենք Հայաստանի Հանրապետության սահմանը:

Եվ մենք, տեսեք, սկզբից դրանից գնաց չէ՞ , բանավեճը դրա մեջ էր՝ մենք հիմա փաթեթո՞վ ենք անում, թե՞ ընդամենը կտորներ ենք անում: Մենք այս կտորներով ստեղծում ենք փաթեթի բանաձևը, և այդ բանաձևն այն ամենակարևոր ձեռքբերումն է, որը Հայաստանն ու Ադրբեջանն իրար հետ այդ ձեռքբերումն ունեցել են: Դա նույնքան ձեռքբերում է Հայաստանի համար, ինչքան ձեռքբերում է Ադրբեջանի համար, և հակառակը: Եվ այս ձեռքբերումը պետք է պահպանել, որովհետև այս ձեռքբերումը փոխադարձաբար այդ երկրների անկախության, ինքնիշխանության շատ կարևոր անկյունաքար է: Տեսեք, ես ասում եմ՝ անկյունքար, այն օրն էլ ասացի՝ ով շինարարությունից շատ թե քիչ գիտի, գիտի, որ անկյունաքարը ոչ թե ամբողջն է, այլ սկզբից, շինարարություն անելիս անկյունքարերը դնում են և դրանց շուրջ սկսում է կառուցումը: Այս անկյունաքարերը դրված են, դրվում են, և պետք է դնել այդ անկյունքարերը և շարունակել կառուցումը:

Եվ կրկնում եմ, որ Կիրանցում տեղի կունենա հետևյալը՝ այն հատվածները, որոնք վիճարկման ենթակա չեն, այդ թվում՝ Կիրանցի մեր սիրելի քույրերի և եղբայրների կողմից, մենք այդ հատվածում կսկսենք սահմանազատման աշխատանքները, իսկ այն 3, 4 կետերը, որոնց հետ կապված բանավեճ կա, այդ 4 կետերի շուրջ աշխատանքը կշարունակենք՝ մինչև գանք ինչ-որ մի հայտարարի և կարողանանք սեղանին դնել համոզիչ փաստարկներ, որոնք կընդունվեն որպես ճշմարտություն: