«Հետքի» կլոր սեղանի շուրջ Հայաստանի ներքաղաքական ճգնաժամի եւ դրանից դուրս գալու ուղիների մասին զրուցում են Ազգային ժողովի պատգամավորներԱրմեն Աշոտյանը («Հանրապետական» կուսակցություն), Ստեփան Սաֆարյանը («Ժառանգություն» կուսակցություն), Գեղամ Մանուկյանը («Երկիր մեդիա» հեռուստաընկերության լրատվական եւ քաղաքական հաղորդումների տնօրեն), մշակութաբան Հրաչ Բայադյանը, Արսեն Խառատյանը («Սկսել ա...» երիտասարդական շարժում) եւ «Հետք» էլեկտրոնային շաբաթաթերթի խմբագիր Էդիկ Բաղդասարյանը:

Ընթերցողներին խնդրում ենք մասնակցել այս քննարկումներին եւ միաժամանակ հայտնել, թե ո՞ւմ կուզենային տեսնել իբրեւ մեր կլոր սեղանի մասնակից:

Է. Բաղդասարյան - Նախ ես ուզում եմ ճշտել` բոլորս ընդունո՞ւմ ենք, որ Հայաստանում այսօր առկա է քաղաքական ճգնաժամ:

Ա. Աշոտյան - Ոչ, ես համաձայն չեմ այդ ձեւակերպման հետ: Ըստ իս` Հայաստանում քաղաքական ճգնաժամ չկա, որովհետեւ բոլոր քաղաքական ինստիտուտները կայացած են եւ աշխատում են բնականոն: Ասենք` չկան Ազգային ժողովի կողմից իրեն վերապահված գործառույթների թերացումներ, չկան կառավարության կամ նախագահի գործունեության իրականացման հետ կապված խնդիրներ: Հայաստանում ճգնաժամը ոչ թե քաղաքական է, այլ` հասարակական: Կոչեք դա վստահության, հանդուրժողականության կամ արդարության ճգնաժամ: Ինչ եզրույթով ուզում եք` որակենք: Բայց դա հստակ քաղաքական ճգնաժամ չէ: Ընդ որում` քաղաքականը շատ ավելի մակերեսային բնորոշում է, քան հասարակականը:

Գ. Մանուկյան - Այսօրվա իրավիճակը բնութագրելիս ես ճգնաժամ բառի փոխարեն կօգտագործեի ճահճացում, անորոշություն եւ անել բառերը: Լիովին համաձայն եմ, որ քաղաքական ճգնաժամ, որպես այդպիսին, չկա: Ինձ անհանգստացնողը, խորհրդանշական ձեւով ասած` Երեւանում քայլող տխուր դեմքով շարքային մարդն է, ինչն ուղղակի արտացոլում է մեր հասարակության անորոշ, անել վիճակը, «Ի՞նչ է լինելու» հարցի պատասխան չունենալը:

Ս. Սաֆարյան - Այդպես չէ. Հայաստանում առկա է իրավական եւ քաղաքական ճգնաժամ: Փետրվարի 19-ի ընտրություններն ապացուցեցին, որ քաղաքական համակարգի ամենակարեւոր ասպեկտը` ընտրական համակարգը, չի գործում: Ընտրությունները չէին ղեկավարում այն ֆորմալ քաղաքական ինստիտուտները, որոնք ամրագրված են եւ գործում են, այդ թվում` ի նկատի ունեմ նաեւ կուսակցություններին (եւ իշխանամետ, եւ ընդդիմադիր): Մենք ընդամենը, որպես քաղաքական ուժեր, ունեինք իմիտացիոն դրսեւորումներ` կայինք, ներկայացված էինք, բայց իրականում գործընթացների շարժիչ ուժերն այլ էին, եւ արդյունքների ամրագրողները ոչ ֆորմալ ինստիտուտներ էին: Հետո` մարտիմեկյան իրադարձությունները ցույց տվեցին, որ եթե ունենայինք կայացած քաղաքական դաշտ, ապա կոնֆլիկտը կլուծվեր քաղաքական ուղիներով: Եթե չի լուծվել, ուրեմն քաղաքական համակարգը չի գործում:

Ինչ վերաբերում է խնդրի իրավական բաղադրիչին, ապա միջազգային տարբեր կազմակերպությունների տված գնահատականներում նշվում է նաեւ մարդու իրավունքների ճգնաժամի մասին: Մեր երկրում, իրոք, շատ լուրջ պրոբլեմներ կան մարդու իրավունքների հետ կապված, ինչը փաստում են կոնկրետ հետընտրական իրադարձությունները կամ այն քննարկումները, որ ծավալվեցին ԱԺ-ում: Այստեղ իշխանությունը ներկայացնող իմ գործընկերները փաստարկում էին, թե իրենք այս կամ այն պատճառով հարկադրված են գնալ իրավունքների սահմանափակման ճանապարհով` անուղղակիորեն ասելով, որ, այո, երկրում մարդու իրավունքների ապահովման, դրա աստիճանի հետ կապված կա խնդիր: Օրինակ` մարդու կյանքի իրավունքը երաշխավորելու համար իրենք հարկադրված քաղաքական եւ քաղաքացիական որոշ իրավունքներ սահմանափակեցին:

Վերջապես մենք շատ լուրջ պրոբլեմ ունենք իրավակիրառական դաշտի հետ կապված, որն այս ճգնաժամի ակունքների կարեւորագույն բաղկացուցիչն է: Եթե մենք ճգնաժամ ասելով հասկանում ենք սոսկ կառավարություն կամ ԱԺ, ապա եկեք նկատենք նաեւ, որ դատական իշխանությունը խորը ճգնաժամի մեջ է եւ փաստացի չի գործում:

Ա. Աշոտյան - Եթե ասում եք, որ հետընտրական զարգացումները քաղաքական ճանապարհով չլուծվեցին, ապա խնդրում եմ ցույց տվեք քաղաքական եւ իրավական ճանապարհները: Հիշեցնեմ, որ իրավական գործընթացները` ընտրական եւ հետընտրական զարգացումների, փակված է ՍԴ որոշմամբ: Հետո` հստակ ընկալելի է, որ այս տարիների ընթացքում հասարակության մեջ կուտակվել էր ահռելի դժգոհություն, նախեւառաջ` անարդարության հետ կապված: Ես սոցիալական բունտ չեմ համարում այն, ինչ կատարվեց: Ավելի շատ դա հոգեբանական ճգնաժամ է, որը եղել է հասարակության մեջ: Այստեղ էլ պետք է հասկանանք, որ կուտակված դժգոհությունը փոխակերպվել է էներգետիկ այլ բնութագրեր ունեցող երեւույթների մեջ, որոնք այլեւս չեն ենթարկվում քաղաքական, իրավական եւ այլ տեսակի բնորոշումների (խոսքս հետընտրական զարգացումների մասին է): Ես չեմ ուզում խոսել արտաքին հետքի մասին եւ եկեք միջազգային կառույցներից մեջբերումներ չանենք, որովհետեւ չեմ կարծում, թե որեւէ մեկը դրսում ավելի շատ է շահագրգռված մեր երկրի կայունությամբ եւ զարգացմամբ, քան մեզանից յուրաքանչյուրը, քան երկրի իշխանությունը եւ ընդդիմությունը:

Հիմա ուրվագծվում է երկու մոտեցում: Մեկը, թույլ տվեք համարել, սրտացավ մոտեցում, որի պարագայում մարդիկ իրականում փորձում են հասկանալ պրոբլեմները եւ լուծել դրանք: Մյուսը շահարկման մոտեցումն է: Շահարկում` տարբեր տեսակի միջազգային կազմակերպությունների կողմից արված դիտարկումների հատվածական ներկայացմամբ եւ սուր ճոճելով: Այս ճանապարհը Հայաստանում բերելու է տեւական եւ կառավարելի հասարակական քաոսի: Կառավարելի, ցավոք, ոչ երկրի ներսից: Եվ չպետք է թույլ տալ, որպեսզի Հայաստանում որդեգրվի պաղեստինա-ուկրաինական մոդելը: Եթե իրականում իշխանության, ընդդիմության եւ հասարակության մտահոգություններն ազնիվ են, իսկ ես չեմ ուզում կասկածել դրանում, ապա մոտեցումը չպետք է լինի ճանապարհ, որը տանում է դեպի պերմանենտ, պարբերաբար ակտիվացող եւ հանգող լարվածության:

Ս. Սաֆարյան - Պրն Աշոտյան, Ձեր կողմից հիշատակված ՍԴ որոշմանը ես շատ ավելի լուրջ կվերաբերվեի, եթե այն չընդունվեր «Արտակարգ դրության»` բացարձակապես վախի եւ սահմանափակումների պայմաններում: Ինչ վերաբերում է քաղաքական ուղիներին, ես ուզում եմ հասկանալ` Ազատության հրապարակում ընդամենը երգ ու պար էր, եւ հանկարծ որակապես փոխվում է դրանց դրսեւորումները: Ո՞վ փոխակերպեց այդ էներգետիկան եւ ինչո՞ւ փոխակերպվեց այն: Ես հակված չեմ մտածելու, որ դա Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի կախարդական եւ գերմարդկային ընդունակությունների հաշվին էր: Ի վերջո, ես չեմ հիշում որեւէ դեպք, երբ մինչեւ մարտիմեկյան իրադարձությունները որեւէ անգամ իշխանությունը հանդիպեր ընդդիմությանը` թեկուզ միայն լսելու եւ զրուցելու համար:

Է. Բաղդասարյան - Ես էլ եմ դեմ, երբ անընդհատ հղում ենք անում դրսի զեկույցներին: Որովհետեւ, մեծ հաշվով` ինձ համար կարեւոր չէ, թե ասենք` Եվրախորհրդում ինչ են որոշելու: Եկեք մեր ներսի պրոբլեմներից ինքներս խոսենք: Հիմա հասարակության մեծ մասն իշխանություններին չի վստահում: Ի՞նչ է պետք անել այս վիճակը փոխելու համար:

Ա. Աշոտյան - Ներեցեք, ինչո՞ւ եք խոսում հասարակության անունից, դա Ձեր կարծիքն է: Ես էլ կարծիք ունեմ հակառակի մասին: Հասարակության վերաբերմունքի թվային արտացոլումն ընտրական գործընթացների անփոփոխ ԿԸՀ արձանագրությունն է, որի վավերականությունը ճանաչել է ՍԴ-ն եւ, ինչպես ասել է երկրի առաջին նախագահ Լ. Տեր-Պետրոսյանը` ընտրություններն իրավական գործընթաց են:

Մենք այս կերպ գնում ենք իրար մեղադրելու դաշտ: Եթե մենք նորից մեր զինանոցից հանելու ենք տարբեր փաստարկներ, գնալու ենք սխալ ճանապարհով:

Հ. Բայադյան - Ցավոք, իշխանության զինանոցում միայն փաստարկներ չեն: Դա դեմագոգիա է, թե մենք ունենք մեկ երկիր եւ հասարակություն, որտեղ խնդիրներն ընդհանուր են, օրինակ` կայունությունը: Ես կայունությունն ուրիշ ձեւով եմ ընկալում, քան Դուք: Ուրեմն, ի՞նչ է նշանակում «մենք»: Շեշտում եք, թե հասարակության անունից չպետք է խոսենք: Ուրեմն, ինչո՞ւ եք ասում` «մենք» պետք է կայունություն ունենանք: Չկա այդպիսի միասնական «մենք»: Դա աբսուրդ է: Դուք կայունություն ասելով հասկանում եք ոստիկանությունը, բանակը, չգիտեմ` 6-րդ վարչությունը, ես բոլորովին այլ բան եմ հասկանում: Դա է պատճառը, որ ես կարիք ունեմ դիմելու Եվրախորհրդին եւ մյուս կառույցներին: Որովհետեւ երկրում իմ կարծիքը ոչ մեկը չի ուզում լսել: Եթե ես ձայնս բարձրացնում եմ, ինձ առնվազն բերման են ենթարկում: Վերջ. ի՞նչ կայունություն: Դուք հիմա կտաք նույն պատասխանը, թե մենք կարիք ունենք ելքեր փնտրելու: Ստատուս քվոն ինձ համար ելք չէ: Առաջարկում եմ մտածել այլ տարբերակներ, ոչ թե խոսել դրսի կառավարվող ուժերի, քաոսի եւ նման բաների մասին: Այդ ամբողջը մետաֆորներ են, որոնք ուզում են արդարացնել ներկա վիճակը, որն ինձ եւ հարյուր հազարավոր մարդկանց ձեռք չի տալիս:

Ա. Աշոտյան - Ինձ էլ ձեռք չի տալիս, դրա համար էլ տարբեր կարծիքներ ունեցող մարդկանց հետ եկել եմ քննարկման:

Ա. Խառատյան - Իմ կարծիքով` պետք է սեւ ու սպիտակ մոտեցումները (դրսի եւ ներսի) դադարեցնել մի պարզ պատճառով: Մենք ինքներս Եվրախորհրդի անդամ պետություն եք, նույն ընտանիքից ենք եւ ուզենք, թե չուզենք` պետք է հաշվի նստենք այդ ընտանիքի հետ: Երկրորդ` մենք ունենք ոչ լեգիտիմ նախագահ, եւ ես չեմ դիտարկում` արդյոք Միացյալ Նահանգները կշնորհավորի՞ նրան, թե՞ ոչ: Իմ խորին համոզմամբ` այսօր այդ մարդը երկրի ներսում հեղինակություն չունի: Չկա այդ հեղինակությունը հենց Գեղամ Մանուկյանի քիչ առաջ ասած` տխուր դեմքերի պատճառով, ինչն արտացոլում է նաեւ այդ հեղինակության պակասը: Իսկ նա, ով իր երկրի ներսում չի վայելում հեղինակություն, չի կարող որեւէ ոլորտում իրական բարեփոխումներ անել:

Ճգնաժամի եւս մեկ օրինակ է այն, որ անընդհատ կանգնում ենք սահմանադրական կազուսի առջեւ: ԱԺ-ն օրենքներ է ընդունում, որոնք հակասում են Սահմանադրությանը եւ միջազգային այն կոնվենցիաներին, որոնց միացել ենք: Եթե դա օրենսդրական դաշտի ճգնաժամ չէ, ապա բացատրեք, թե ո՞րն է այն: Վկայակոչում եք ԿԸՀ-ի եզրակացությունը: Բայց ես եւ իմ տեսանելի դաշտում գտնվող հասարակությունը չենք վստահում դրան: Հենց այդտեղ է դեմագոգիան, երբ սկսում եք հղում անել ԿԸՀ-ին կամ ՍԴ-ին, որը շարունակաբար վճիռներ է կայացրել եւ իմ իրավունքներն անընդհատ ոտնահարել:

Գ. Մանուկյան - Լ. Տեր-Պետրոսյանը 1996թ. ընտրությունների ամբողջ կեղծիքները արդարացրեց ՍԴ որոշումով: Այդ տրամաբանությամբ` ուրեմն, հիմա էլ է եղել արդար հաղթանակ: Կամ էլ պետք է բարի լինել եւ ասել, որ 96-ի ընտրությունները կեղծել է Տեր-Պետրոսյանը, իսկ հիմա` Ս. Սարգսյանը:

Է. Բաղդասարյան - Պրն Մանուկյան, ես ուզում եմ իմանալ` այս տարիների ընթացքում ՀՅԴ-ն, որպես կուսակցություն, ի՞նչ է արել, որպեսզի անցկացվեն արդար ընտրություններ: Ըստ իս` ոչինչ էլ չեք արել:

Գ. Մանուկյան - Հիմա կարելի է ասել, որ ոչինչ չենք արել: Բայց մեկ տարի ես բախտ եմ ունեցել գիշեր-ցերեկ մտածելու, թե ինչ կարելի է փոխել օրենքում, որ գոնե մեկ խախտում պակասի եւ գիտեմ, որ շատ խախտումներ պակասել են:

Է. Բաղդասարյան - Ընդհանրապես աբսուրդ է, երբ ասում են` Ընտրական օրենսգիրքը պետք է փոխել: Հայաստանում օրենք չի գործում, դա է ամբողջ պրոբլեմը: Հայաստանի իշխանությունն այսօր իսկապես չգիտի, թե ինչպե՞ս պետք է վարվի հասարակության հետ: Ամեն օր Հյուսիսային պողոտայում մարդկանց ձերբակալելո՞ւ են: Դա՞ է հարցի լուծումը:

Ա. Խառատյան - Ըստ էության, այնքան էլ ճիշտ ձեւակերպում չէ, թե Հայաստանում առկա է ճգնաժամ: Մեծ հաշվով` տեսանելի դաշտում իշխանության տեսանկյունից այս պահին ամենեւին ճգնաժամ չկա: Ասածս փաստելու համար բերեմ շատ դիպուկ օրինակ: Երբ Հիտլերը խնդիր ուներ դատավորի հետ, որը պարզապես չէր կարողանում օրենքից դուրս վճիռ կայացնել, նա ասում էր` մեզ պետք է փոխել օրենքներն այնպես, որպեսզի դատավորները մեզ պետքական վճիռներ կայացնեն: Այսօր մեր ԱԺ-ն անում է նույն բանը: Իր սահմանած օրենքով թույլ չի տալիս, որ ես միտինգ անեմ: Օրենք է ընդունում անձի կամ պետական ինստիտուտի վերաբերյալ, եւ դրան իր բռնապետական մեքենայով հետեւողական է լինում: Այսինքն` իշխանությունը շատ լավ գիտի, թե հասարակության հետ ինչ է անում: Ձեւավորում է ոստիկանապետություն կամ ԿԳԲ-ապետություն ու ճգնաժամը չի նկատում:

Ս. Սաֆարյան - Ինչի՞ մասին է խոսքը: Ճգնաժամ է թեկուզ միայն այն, որ հասարակությունը չի վստահում որեւէ քաղաքական ինստիտուտի:

Ա. Աշոտյան - Դրանում բոլորս մեղք ունենք: Բոլոր ինստիտուտներով` լրագրողական, քաղաքական, պետական, հասարակական... Սա հաղորդակից անոթների համակարգ է: Ինչո՞ւ որեւէ տեսակի մամուլին (եւ իշխանական, եւ ընդդիմադիր) մարդիկ չեն հավատում: Ինչո՞ւ քաղաքական գործիչներին չեն վստահում: Որովհետեւ իրականության հետ առնչություն քիչ ունեցող արտահայտությունների երկար ժամանակվա ժառանգություն է մնացել մեզ: Եկեք բոլորս սթափվենք:

Հ. Բայադյան - Համեմատությունը ճիշտ չէ: Լրատվական դաշտը հավասարապես մերժելի չէ: Դա սխալ գնահատական է: Լրատվամիջոցներ կան, որ քաղաքական դաշտից դուրս են եւ տալիս են օբյեկտիվ տեղեկատվություն: Եվ մարդիկ շատ լավ այդ լրատվամիջոցներն իրարից տարբերակում են:

Ա. Աշոտյան - Լրատվական դաշտը քաղաքական դաշտի արտացոլումն է: Ամբողջությամբ նույնն է: Ինչ վերաբերում է ընտրախախտումներին, 1926 ընտրատեղամասերի արձանագրությունների 75 տոկոսում դրված է ընտրական հանձնաժողովի բոլոր 8 անդամների ստորագրությունը: Ենթադրենք` ՕԵԿ-ը կամ Դաշնակցությունն այն ժամանակ գիտեին, որ կոալիցիա են կազմելու իշխանությունների հետ: Բայց «Ժառանգությունը» կեցվածքը չի փոխել: Բոլոր ընտրատեղամասերում այդ 8 անդամներից մեկը «Ժառանգությանն» էր: Բա ինչո՞ւ են ստորագրել այդ 75 տոկոս արձանագրությունները: Այսինքն` կամ «Ժառանգությունը» չուներ վստահելի կադրային բանկ, կամ էլ ընտրատեղամասերի 75 տոկոսում խախտում չի եղել: Եթե խոսքը ծախվելու կամ վախենալու մասին է, ապա հանձնաժողովներում թող նշանակվեին այն հարյուր հազարավոր ազնիվ մարդկանցից, ովքեր առանց վախենալու օրուգիշեր միտինգ էին անում: Ազատության հրապարակում մեր ժողովուրդն ապացուցեց, որ ինքն այլեւս չի վախենում:

Հ. Բայադյան - Դա ձեր ժողովուրդը չէր: Դուք հրապարակ գնացող ժողովուրդ չունեք: Ձեր ժողովրդին զոռով տանում էին Հանրապետության հրապարակ: Ներողություն, բայց խոսակցություն վարելն անիմաստ է: Որովհետեւ հենց առաջին քայլից սխալ ենք անում` ընտրություններում ստորագրել են ու վերջ:

Ա. Աշոտյան - Դուք անհանդուրժող եք այլակարծության նկատմամբ, հետեւաբար ժողովրդավարության երաշխավոր ինձ համար Ձեր առաջնորդը չի կարող լինել:

Հ. Բայադյան - Իսկ ո՞վ ասաց, թե Տեր-Պետրոսյանն իմ առաջնորդն է, կամ ես լեւոնական եմ: Այստեղ Լ. Տեր-Պետրոսյան կամ Ս. Սարգսյան անձերի խնդիրը չէ: Դուք տանկով եկել եք ինձ վրա եւ ասում եք, որ ես անհանդուրժո՞ղ եմ: Ես հանգիստ կանգնած անզեն մարդ եմ: Դուք ասում եք` ինչո՞ւ ժողովրդավար չեք: Ձեր թիկունքում ոստիկանությունն է, բանակը, դիմում եք բռնությունների եւ ինձ մեղադրում, որ ժողովրդավա՞ր չեմ: Իսկ Դուք հանդուրժո՞ղ եք: Իհարկե, շատ հեշտ է տանկից նայել անզեն մարդուն ու բարեհոգի ժպտալ:

Ա. Խառատյան - Պրն Աշոտյան, որպես ընտրախախտումներ չլինելու փաստարկ նշեցիք, թե արձանագրությունները ստորագրել են բոլոր անդամները: Հակառակ դեպքում, ըստ Ձեզ, ընտրական հանձնաժողովներում ընդդիմությունը չի ունեցել բավարար քանակությամբ վստահելի մարդիկ: Բայց ես անձամբ տեսել եմ այն մարդուն, որին ազնիվ լինելու եւ ընտրախախտումներ թույլ չտալու համար ծեծել է ԱԺ պատգամավոր Ռուբեն Հայրապետյանը:

Գ. Մանուկյան - Ներողություն, որ ընդհատում եմ, բայց ուզում եմ մի բան հիշեցնել: Երբ նույն Ռ. Հայրապետյանը 2007թ. խորհրդարանական ընտրությունների ժամանակ մտավ ընտրատեղամաս, փորձեց մարդ ծեծել, դաշնակցական վստահված անձը ծեծեց Ռ. Հայրապետյանին, եւ նա փախավ: Այս ընտրություններում, եթե Ռ. Հայրապետյանը խախտում էր անում, Հակոբ Հակոբյանի կամ Մյասնիկ Մալխասյանի թիկնապահները, որոնք նույն ձեւով այս ժողովրդին ճնշել ու հարստահարել են, թող Ռ. Հայրապետյանի թիկնապահներին ծեծեին:

Ա. Խառատյան - Այսինքն` ստացվում է, որ թիկնապահները պետք է իրար հետ կռվեին, իսկ թե ժողովուրդն այդտեղ ինչ ուներ անելու, դա արդեն երկրորդակա՞ն կամ չորրորդակա՞ն է:

Ա. Աշոտյան - Որքանով ես հասկացա` Գ. Մանուկյանն ուզում էր ասել, որ եթե մի բանում դիմացինին մեղադրում եք, նույն մեղքից ունի նաեւ հակառակորդը: Հազար ներողություն, բայց մենք իրար արժանի ենք: Այդ դեպքում համարձակություն ունեցեք ընդունելու այս հանգամանքը: Մի ասեք, թե մեկը հրեշտակային ժողովրդավար փարոս է, մյուսը` բռնապետական ԿԳԲ-շնիկ:

Է. Բաղդասարյան - Իսկ ո՞վ է բերել Հ. Հակոբյանին կամ Մ. Մալխասյանին, Հայրապետյանին ԱԺ: Ինչո՞ւ եք նման մարդկանց կամ, առկասարակ, քրեական տարրերով լցրել խորհրդարանը: Այդ խավին դուք եք ստեղծել եւ տարել խորհրդարան:

Ա. Աշոտյան - Դիցուք, Դուք ճիշտ եք: Բա ինչո՞ւ էին նրանց ծափահարություններով ընդունում Ազատության հրապարակում:

Ս. Սաֆարյան - Մարդիկ ծափահարել են Գագիկ Ջհանգիրյանին, Մ. Մալխասյանին, Հ. Հակոբյանին եւ մյուսներին ոչ թե նրա համար, որ իրենք սուրբ են, այլ որովհեւտեւ այդ մարդիկ իրենց դուրս են դրել այն համակարգից, որը ժողովուրդն ուզում է փոխել:

Ա. Աշոտյան - Խնդրում եմ` ամբոխավարությանը տուրք չտանք:

Է. Բաղդասարյան - Լավ, համաձա՞յն եք, որ անհրաժեշտ է այս վիճակից դուրս գալ եւ պետք է իշխանությունը քայլեր ձեռնարկի: Ի՞նչ քայլեր եք պատրաստվում անել: Հիմա չի՞ եկել այն փուլը, որ ընդդիմությունն ու իշխանությունն իրար հետ հանդիպեն:

Ս. Սաֆարյան - Մեր կուսակցության ղեկավարը միջնորդական առաքելությամբ է հանդես եկել, եւ Լ. Տեր-Պետրոսյանը գրավոր պատասխանել է, որ ընդունում է երկխոսության միջնորդությունը:

Ա. Աշոտյան - Ռուսական թերթին Տեր-Պետրոսյանի տված վերջին հարցազրույցից չի զգացվում, որ նա ուզում է գնալ կամուրջներ վերականգնելու ճանապարհով: Նրա մոտ երկխոսելու պատրաստակամություն չկա: Նույն այդ հարցազրույցում, ցավոք, ես չեմ տեսել մարտի 1-ի իրադարձություններից դաս քաղելու նշույլ: Մարտի 1-ը սիմվոլիկ եմ ասում: Նկատի ունեմ ամբողջ նախընտրական եւ հետընտրական գործընթացները, լարվածության արտահայտումը: Իսկ իշխանությունների մոտ, միանշանակ, երկխոսության պատրաստակամություն կա: Ասեմ կարճ` հասարակությանն այլեւս քաղցրահունչ խոսքերը չեն հետաքրքրում: Պետք են լուծումներ, որոնք կտրվեն կառավարության վերջնական կազմավորմամբ: Իշխանություններն ամենաարագ ձեւով փորձում են ստեղծել այն թիմը, որը պետք է շատ արագ լուծի օրակարգում ընդգրկված հարցերը: Ընդ որում` խնդիրները դժվարանում են, որովհետեւ մենք ունենալու ենք լուրջ սոցիալական պրոբլեմներ` կապված համաշխարհային զարգացումների հետ:

Հիմա ես նախագահից ակնկալում եմ կոնկրետ գործեր: Ակնհայտ է, որ վերջին 10 տարիների ընթացքում պետական ինստիտուտների զարգացվածության աստիճանը շատ ավելի բարձր է, քան հասարակական ինստիտուտներինը: Կոնցեպցիան հետեւյալն է` մոտակա 5-10 տարիներին Հայաստանի հասարակական ինստիտուտները պետք է հասցվեն պետական ինստիտուտների մակարդակին` միաժամանակ վերափոխելով պետական ինստիտուտները:

Է. Բաղդասարյան - Այսինքն` հասարակական ճգնաժամը պետք է հաղթահարվի 5-ից 10-ը տարում:

Ա. Աշոտյան - Դա մեխանիզմների առումով: Այսինքն` հասարակությունը պետք է դառնա երկրում տեղի ունեցող գործընթացների իրական մասնակից: Մինչեւ Հայաստանում չգործի արհմիությունների համակարգը, խոսել շատ լուրջ փոփոխությունների մասին, իմ կարծիքով` անիմաստ է:

Ս. Սաֆարյան - Նշեցիք, որ նախագահից ակնկալում եք կոնկրետ քայլեր: Երդմնակալության արարողության ժամանակ Ս. Սարգսյանն ասաց, որ հարգելու է մարդու իրավունքները եւ հիմնարար ազատությունները: Նույն օրը երեկոյան հրապարակում մարդ էին ծեծում: Հաջորդ օրը ես ահազանգով մեկնեցի Մալաթիա-Սեբաստիա համայնքի ոստիկանություն, որտեղ 10 հոգու բերման էին ենթարկել: Պատճառն այն էր, որ հատուկ քննչական ծառայությունը, մարտիմեկյան իրադարձությունների կադրերը նայելով, հանում է մարդկանց դեմքերը եւ պահանջում նրանց ձերբակալել:

Ա. Աշոտյան - Եթե անմեղ լինեն, ինչպես բազմաթիվ մարդկանց, նրանց եւս, բաց կթողնեն:

Ս. Սաֆարյան - Այո, մեկ օր ծեծելուց հետո: Նրանց հարազատները եւ այնտեղ գտնվող մարդիկ ասում էին, որ ձերբակալվածներին դաժանաբար ծեծում էին ընդամենը նրա համար, որ քվեարկել էին Լ. Տեր-Պետրոսյանի օգտին: Անգամ չեն էլ պարզել, թե տվյալ մարդը մարտի 1-ին ինչո՞ւ է գնացել Մյասնիկյանի արձանի մոտ: Հիմա Ս. Սարգսյանը տեղյա՞կ է, որ իր ասած խոսքերից հետո նման բաներ են լինում: Գործ անելը սա՞ է: Ո՞ւմ են այսքան ժամանակ պատասխանատվության ենթարկել, ո՞ր ոստիկանապետին, Արթուր Մեհրաբյանի՞ն, թե՞ Էրեբունու ոստիկանապետին, որ պատգամավորին խփեց:

Ա. Աշոտյան - Այո, եթե մարդ են խոշտանգել, ապօրինի է: Բայց հակառակը, եթե մարդը ցուցափեղկ է կոտրել կամ մեքենա է վառել, ոստիկանի վրա ձեռք է բարձրացրել, ինքն էլ է մեղավոր, ինքն էլ պետք է պատժվի: Մի փորձեք մեկին մեղադրել, մյուսին արդարացնել: Չի կարելի կիրառել կրկնակի ստանդարտներ:

Գ. Մանուկյան - Եթե վերջին 4 օրերի դատավճիռներին ծանոթանում ենք, գրեթե մեծամասամբ, եթե մարդկանց պատժաչափ էլ տալիս են, պայմանական վաղաժամկետով ազատվում են:

Ս. Սաֆարյան - Դա ի՞նչ կապ ունի, մարդիկ անմեղ են:

Ա. Խառատյան - Ամենավատն այն է, որ այդ մարդիկ ընդունում են մեղադրանքը: Եկեք բացահայտ խոսենք: Դա պրակտիկա է, որը եկել է Միացյալ Նահանգներից: Երբ դու ընդունում ես քո մեղքը, նույնիսկ մարդասպանության համար ստանում ես շատ ավելի մեղմ պատիժ, քան ենթադրում է հանցանքը: Հիմա մարդուն չունեցած մեղքն ընդունել են տալիս, ինչը հետո եվրոպացիներին ցույց է տրվելու իբրեւ քաղբանտարկյալների ազատ արձակում:

Ս. Սաֆարյան - Այսօր կալանավորվածներից շատերն ասում են` մեզ համաներում պետք չէ: Ի՞նչ ենք արել, որ ներվենք:

Ա. Աշոտյան - Դատարանը կորոշի` ինչ են արել: Եկեք որեւէ մեկս մեզանով չփոխարինենք դատարանին: Լավը չէ իրավական համակարգը, չմասնակցեիք ընտրություններին: Անվստահություն ունեիք արդյունքների նկատմամբ, չմասնակցեիք ընտրական գործընթացին: Մտել եք ջուրը, թրջվել եք, հիմա էլ ասում եք` վերեւից անձրեւ է գալիս: Բոյկոտեիք ընտրություններն ի սկզբանե: Այն ժամանակ ասեիք, որ նախագահական ընտրությունները ֆարս է: Մտել եք պայքարի մեջ, փորձել եք հաղթել, չի ստացվել, հիմա հետմահո՞ւ եք անում: Չգայիք, չմասնակցեիք:

Ս. Սաֆարյան - Դա նման է նրան, որ Նունե Եսայանը եւ Սոս Սարգսյանը ասում էին` չեք ուզում մեռնել, մի գնացեք միտինգի:

Է. Բաղդասարյան - Պրն Աշոտյան, ես ուզում եմ իմանալ` Դուք երբեւէ բողոքի ակցիայի, միտինգների մասնակցե՞լ եք:

Ա. Աշոտյան - Այո, երբ ՆԱՏՕ-ն ռմբակոծում էր Հարավսլավիան, ես Հայաստանում ԱՄՆ դեսպանատան առջեւ փոքրիկ պիկետի էի մասնակցում:

Ա. Խառատյան - Այսինքն` Ձեր խնդիրները կոնցեպտուալ եւ գեոպոլիտիկ են:

Ա. Աշոտյան - Բայց ես ինչո՞ւ պետք է մասնակցեի ներքին խնդիրների հետ կապված ցույցերի, եթե այդտեղ խնդիր չեմ տեսնում:

Է. Բաղդասարյան - Եկեք, ի վերջո, խոսենք ստեղծված վիճակից դուրս գալու ուղիների մասին:

Գ. Մանուկյան - Գիտեք, պարզ, հոգեբանական փոքրիկ քայլերը կարող են շատ բան փոխել: Սկսած նրանից, որ վարչապետն ուղիղ եթերում ասում է, թե հիմա շատ վատ վիճակում ենք, որովհետեւ գազի սակագները փոխվելու են: Արձանագրվել է նաեւ շատ կարեւոր փաստ: Այսօրվանից կառավարությունը մինչեւ նիստ գումարելը օրակարգը եւ նախագծերը հրապարակելու է: Գուցե սա շատ մանր փաստ է, բայց դրանցով ինչ-որ իրավիճակ ստեղծվելու է:

Ա. Աշոտյան - Ինձ համար մարտի 1-ը ռուբիկոն է, սառը ցնցուղ: Բայց այս ամեն ինչից մյուս կողմը չի սթափվել: Ախր, այդ ցնցուղը բոլորիս վրա է թափվել: Երբ ինչ-որ մեկն ինձ մեղադրում է, թե ամեն ինչ վատ է, ես ստիպված պաշտպանվելու համար ասում եմ` ամեն ինչ լավ է: Ցանկացած ծայրահեղական քննադատում բերում է նմանատիպ պատասխանի: Մանավանդ, հրապարակային դաշտում, որտեղ ոչ մեկը չի ուզում պարտվել: Ես ինքս, որպես պատգամավոր, հակված եմ կառավարության նկատմամբ որդեգրել կառուցողական քննադատության գործելաոճ:

Է. Բաղդասարյան - Ստեղծված վիճակից որպես ելք` ես դիտարկում եմ նաեւ արտահերթ խորհրդարանական ընտրությունների անցկացումը:

Ա. Աշոտյան - Համաձայն չեմ, որովհետեւ վերջին ընտրական գործընթացներն ապացուցեցին, որ ընտրություններն իրավիճակն ապակայունացնում են: Մյուս կողմից, եթե այդ քաղաքական ուժն ուզում էր խորհրդարանում լինել, թող մասնակցեր 2007-ի խորհրդարանական ընտրություններին: Ոչ ոք նրանց չէր խանգարում: ՀՀՇ կուսակցությունը սկզբում որոշել էր մասնակցել ընտրություններին, նույնիսկ հայտարարեցին, թե ստանալու են քվեների 18 տոկոսը, բայց հետո մտափոխվեցին ու չմասնակցեցին: Բացի այդ, խորհրդարանական ընտրությունները լեգիտիմության առումով հասարակության եւ դրսի համար շատ ավելի ընկալելի էին, քան նախագահականը: Այսինքն` Դուք առաջարկում եք ցրել մի խորհրդարան, որն ընտրվել է ներքին եւ արտաքին ճանաչման արդյուքով: Ինչի՞ համար:

Գ. Մանուկյան - Երկխոսության առումով ես կարող եմ կոնկրետ մոդել առաջարկել, որն արդեն Հայաստանի պատմության մեջ եղել է: 1996թ. բանտարկված լինելու փաստի առկայությամբ Դաշնակցությունը մեկ տարի շարունակ բանակցություններ էր վարում իշխանությունների հետ: Երկխոսությունն ընթանում էր շատ ինտենսիվ, գաղտնի, տարբեր ֆորմատներով Հայաստանում եւ նրա սահմաններից դուրս: Ճիշտ է, առաջին դեմքերի մակարդակով չէր, այսինքն` բանակցողները Լ. Տեր-Պետրոսյանը եւ Դաշնակցության բյուրոյի որեւէ ներկայացուցիչ չէր, բայց երկխոսություն, այնուամենայնիվ, կար:

Ա. Աշոտյան - Իսկ մեր դեպքում հակառակ կողմը ոչ թե Դաշնակցությունն է, այլ Լ. Տեր-Պետրոսյանը` իր թիմով հանդերձ: Այն ժամանակ ՀՅԴ-ն պատրաստ էր օգնելու, Բրյուսելում կամ Ստրասբուրգում ցույցեր չէր կազմակերպում` ինչպես հիմա է արվում: Եկեք պարզ խոսենք: Այսօր իշխանությունից շատ որեւէ մեկը շահագրգռված չէ երկխոսության գնալու մեջ` թե ներքին շարժառիթներով պայմանավորված, թե արտաքին ճնշումներից զերծ մնալու համար: Դիմացինն է, որ չի ուզում գնալ երկխոսության, որովհետեւ գիտի` դրանով թուլանալու է լարվածությունը: Ո՞վ է խանգարում այսօրվա ընդդիմությանը որդեգրել Դաշնակցության մոտեցումը` առանց պարտությունն ընդունելու մտածել պետական ու ազգային խնդրիների մասին:

Է. Բաղդասարյան - Ես կարծում եմ` իշխանությունն է խանգարում երկխոսությանը: Գ. Մանուկյանը շատ լավ օրինակ բերեց: Նույն Տեր-Պետրոսյանն այն ժամանակ բանակցում էր նույնիսկ բանտում գտնվող ընդդիմության, տվյալ դեպքում` Դաշնակցության հետ: Այսօրվա իշխանությունները գործնականում երկխոսություն սկսելու համար ոչինչ չեն անում:

Գ. Մանուկյան - Այսօրվա եւ այն ժամանակվա ընդդիմությունների մոտեցումները շատ տարբեր են: Բերեմ փոքրիկ օրինակ: 96թ.-ին Վահան Հովհաննիսյանն անգլերենից հայերեն ազգային անվտանգության հետ կապված մեծ գիրք թարգմանեց եւ մեկուսարանի պետի միջոցով փոխանցեց իշխանություններին, որպեսզի օգտագործեն: Մի քանի օր առաջ Լ. Տեր-Պետրոսյանը թերթին տված հարցազրույցում նշեց, թե Եվրախորհրդի անդամ երկրներից միայն Հայաստանում կան քաղբանտարկյալներ: Սակայն բոլորս գիտենք, որ այդպես չէ: Դրանից հետո ես վախենում եմ, որ չեն բանակցելու: Այսքանից հետո ինչի՞ շուրջ են խոսելու: Պետք է ասեն` մենք ընտրությունների արդյունքները չենք ճանաչում, որն էլ չի ընդունելու իշխանությունը: Վերջացավ:

Ա. Խառատյան - Այսինքն` այստեղ կանգնում ենք, հասկանում, որ ամեն ինչ վերջացած է եւ գնում ենք տո՞ւն:

Ա. Աշոտյան - Ոչ, լուծումը հետեւյալն է: Եթե տվյալ քաղաքական ճամբարի առաջնորդի հետ չի ստացվում զրուցել, երկխոսության գնալու ենք նրա ընտրողի հետ: Այսինքն` անելու ենք այնպես, որ նրա շուրջ համախմբված համակիրների բանակը պակասի: Ծայրահեղական դիրքորոշում ունեցող մարդիկ շատ քիչ են: Մնացածը քաղաքացիներ են, որոնք շատ արդարացի պահանջներով դժգոհ են: Պետք է նրանց պահանջները բավարարել:

Ա. Խառատյան - Այո, շատ ճիշտ դիտարկում է: Բավարարեք մեր պահանջը, խնդիրները բերեք քաղաքական դաշտ, եւ երկխոսություն կլինի: Սրանում է ամբողջ պրոբլեմը: Պետք է թույլ տալ մարդկանց միտինգ անել, պետք է թույլ տալ, որպեսզի նրանք հավաքվեն: Դուք չեք թողնում, որ ես հրապարակային միջոցառում անցկացնեմ, մարդկանց հայտնեմ իմ տեսակետը, բայց ուզում եք, որ ձեզ հետ խոսեմ: Ինչո՞ւ պետք է դա անեմ:

Ա. Աշոտյան - Հիմա չեք կարողանում հրապարակային միջոցառում անել, օրենքը կփոխվի` կանեք:

Ս. Սաֆարյան - Պրոբլեմն այն մտածողության մեջ է, որով իշխանությունն փորձում է իրականացնել իր քաղաքականությունը: Երբ Թալինի ընտրություններից հետո ես Ս. Սարգսյանին հարցրեցի, թե արդյոք նա տեղյա՞կ է, որ իր բացակայության ժամանակ Հովիկ Աբրահամյանը հավաքել էր Թալինի տարածաշրջանի բոլոր գյուղապետերին եւ ասել` եթե չապահովեք մեր թեկնածուի օգտին ձայներ, ապա ձեր գյուղերը կզրկվեն տարբեր ծրագրերից, ձեզանից ոմանց համար դա կունենա ինչ-ինչ հետեւանքներ եւ այլն: Ս. Սարգսյանը պատասխանեց, որ տեղյակ է եւ միանգամայն նորմալ է, որ կուսակցությունն իր գյուղապետերին (չնայած հանդիպմանը մասնակցել էին նաեւ ոչ «Հանրապետական» գյուղապետեր) հանձնարարականներ է տալիս, եւ եթե ինքը լիներ, կաներ նույն բանը: Եվ ինձ խորհուրդ տվեց` ասելով` պարտվել եք, համակերպվեք: Հիմա խնդիրն այն է, թե ինչ ենք հասկանում հաղթանակ եւ պարտություն ասելով: Եթե ցանկացած ուժով, ցանկացած մեթոդով ուղղակի խնդիրը լուծում ենք մեր օգտին, եւ անունը դնում հաղթանակ, ուրեմն դրանից հետո մնում է միայն Աշոտյանի ասածը` ոչ մի քայլ էլ չենք անում, աշխատելու ենք ընտրողների հետ:

Ա. Խառատյան - Այսինքն` դիկտատուրան հստակ է:

Ա. Աշոտյան - Այդպիսի բան չկա: Եթե դիկտարուրա լիներ, նման տեսակի քննարկումներն անհնար կլինեին, չէր գործի նաեւ «Հետք» էլեկտրոնային շաբաթաթերթը եւ անհնար կլիներ բազմաթիվ այլ բաներ:

Ա. Խառատյան - Ստացվում է, որ դիկտատուրա չկա, քանի որ դեռ չե՞ք կարողանում վերահսկել ինտերնետը:

Ա. Աշոտյան - Դա բացառված է, նույնիսկ Չինաստանը չի կարողանում վերահսկել ինտերնետը: Ես ինքս եմ ասում, որ 21-րդ դարում ինֆորմացիոն բլոկադան աբսուրդ է, չկա այդպիսի բան: Սխալ էր արտակարգ դրության ժամանակ «Ա1+»-ի եւ մնացած կայքէջերի արգելափակումը, որովհետեւ նրանք արտակարգ դրության հետ կապված դեռ որեւէ խախտում չէին արել:

Է. Բաղդասարյան - Իսկ ինչու չե՞ք պատժում այդ սխալն անողներին:

Ա. Աշոտյան - «Ա1+»-ը վիճարկե՞լ է իր արգելափակումը, մենք էլ ընթացք չե՞նք տվել: Ինքը չի դիմում, ես ինչո՞ւ պետք է դիմեմ:

Ս. Սաֆարյան - Պրն Աշոտյան, հիմա Դուք սպառվա՞ծ եք համարում երկխոսության ճանապարհը:

Ա. Աշոտյան - Ոչ: Բայց ես արդեն ասացի, եթե այդ քաղաքական թիմը պատրաստ չէ երկխոսության, մնում է մեկ բան` արագընթաց քայլերով մարդկանց վերադարձնել հույսն առ արդարություն, անել կտրուկ բարեփոխումներ, ավելացնել հասարակական ինստիտուտների հնչողության աստիճանը եւ գնալով նվազեցնել Լ. Տեր-Պետրոսյանի էլեկտորալ բազան` թողնելով միայն մարգինալ մասսան:

Ս. Սաֆարյան - Ձեր կարծիքով` նոր ձեւավորվող կառավարությունն արդարությունը վերականգնո՞ւմ է: Հիմնականում պաշտոնները ստանձնում են նույն մարդիկ:

Ա. Աշոտյան - Անձերի խնդիր ընդհանրապես չկա: Կառավարությունն ընդամենը գործիք է Ս. Սարգսյանի ձեռքում` նախանշված ծրագրերն իրականացնելու համար: Այդ փոփոխություններն իրականացնելու է նախագահը: Կառավարությունն ընդամենը գործիք է: Հավատացեք` Ս. Սարգսյանից ավելի ոչ ոք շահագրգռված չէ, որ կառավարությունը լինի կենսունակ: Պատկերացնո՞ւմ եք` երկու ամիս հետո նորանշանակ կառավարությունը տապալվի: Բոլորիս դա ձեռք չի տալիս, բայց առաջին հերթին` նախագահին:

Ա. Խառատյան - Եթե ոչինչ չփոխվեց, հենց այդպես էլ լինելու է: Մի խոսքով` այս շարժման արդյունքում ծնվել է մի հրաշք ժողովուրդ, եւ այդ շարժման ձեռքը դուք կրակն եք ընկնելու: Գիտեք հիմա ո՞ր վիճակն է: Այն որ Մըսրա Մելիքը Սասունցի Դավթի խփելուց հետո ասում է` մին էլ արի, Դավիթն էլ, թե` մի հատ քեզ թափ տուր: Մելիքը կիսվում է: Հիմա թափ տվեք ձեզ եւ տեսեք, թե ինչ է լինելու: Հանրահավաքի թույլտվություն տվեք եւ կտեսնեք` հրաշք է լինելու, հրաշք:

Զրույցը գրի առավ Արարատ Դավթյանը