Անցած շաբաթ «Հետքի» կլոր սեղանի շուրջ քննարկվում էին հայ-թուրքական հարաբերություններում վերջերս տեղի ունեցած իրադարձությունները եւ այդ համատեքստում Հայաստանի անվտանգության նորանոր խնդիրները:

Վերլուծաբան Լաուրա Բաղդասարյանի վարած զրույցին մասնակցում էին ՀՅԴ բյուրոյի քաղաքական հարցերի եւ Հայ դատի գրասենյակի ղեկավար Կիրո Մանոյանը, ԳԱԱ Ցեղասպանության թանգարան-ինստիտուտի տնօրեն Հայկ Դեմոյանը, քաղաքագետ Մանվել Սարգսյանը: 

Լ. Բաղդասարյան - Հայ-թուրքական հարաբերություններում կատարված վերջին անցուդարձերը վերլուծաբանների ու քաղաքական գործիչների ելույթների գլխավոր շարժառիթներն են: Սակայն քչերն են մինչ օրս մանրամասն անդրադարձել Հայաստանի անվտանգության բոլոր այն խնդիրներին, որոնք անմիջականորեն կապվում են հայ-թուրքական հարաբերությունների հնարավոր կարգավորման հետ: Ուստի, առաջարկում եմ անդրադառնալ հենց այս հարցերին: Որո՞նք էին Հայաստանի համար եւ տարածաշրջանում անվտանգության խնդիրները մինչեւ Թուրքիայի նախագահին արված հրավերը, ի՞նչը դրդեց ՀՀ նախագահին հայ-թուրքական ստատիկ «անշփումները» հասցնելու մինչեւ Հայաստանի պատմության մեջ Թուրքիայի ղեկավարի առաջին այցելություն: Ուզում եմ հիշեցնել, որ հրավերքը կատարվեց քաղաքական մի համատեքստում (կարծես, հարթ տեղը), այցը տեղի ունեցավ աշխարհաքաղաքական բոլորովին այլ իրավիճակում:

Կ. Մանոյան - Կարծում եմ, որ Ս. Սարգսյանը մի քանի մտահոգություններից կամ հաշվարկներից ելնելով է հրավիրել, որոնցից մեկը Թուրքիայի հետ հարաբերություններ հաստատելով Արցախի բանակցությունների շուրջ ստեղծված վիճակը փոխելն է: Թուրքիան Հայաստանի հետ սահմանը փակել է Արցախի հարցի պատճառով, եւ կարծում եմ` մեր նախագահի հաշվարկների մեջ կարեւոր տեղ ուներ նաեւ այն, որ եթե ինքը հաջողի Թուրքիայի հետ ինչ-որ ձեւով հարաբերություններ սկսել, շրջափակումն առնվազն ինչ-որ չափով վերացնել, դա անպայման իր հետեւանքը կունենա նաեւ Արցախի բանակցությունների վրա: Իսկ եթե Թուրքիայի նախագահը մերժեր հրավերքը, քարոզչական իմաստով Հայաստանը շահած դուրս կգար: Որովհետեւ 2005 թ. ապրիլից, երբ Թուրքիայի վարչապետ Էրդողանը նամակ գրեց նախագահ Քոչարյանին, եւ վերջինս շատ արագ պատասխանեց, մենք երեք տարի միայն լսում ենք Էրդողանի նամակի մասին: Ինչ-ինչ պատճառներով, ինչ-որ տեղ նաեւ մեր մեղքով, չէր հաջողվել քարոզչության ասպարեզում թուրքերին դնել պաշտպանողական դիրքում: Քոչարյանի պատասխան նամակից հետո երկու երկրների դիվանագետների միջեւ դարձյալ եղել են խորհրդապահական հանդիպումներ, որտեղ թուրքերն են մերժողաբար հանդես եկել` չհամաձայնելով Քոչարյանի նամակին: Սակայն դրանից հետո անընդհատ ե՛ւ որպես արտգործնախարար, ե՛ւ որպես նախագահ Գյուլը եւ վարչապետ Էրդողանը տեղ-տեղ բացահայտ ստում էին, թե մենք նամակ ենք գրել, Հայաստանն անպատասխան է թողել: Նախագահ Ս. Սարգսյանի հրավերքը շատ արագ արձագանք գտավ աշխարհում, որ Հայաստանը որոշակի քայլի է գնում: Ճիշտ է, այդ հայտարարության հետ զուգորդված էր նաեւ մեկ այլ հայտարարություն` պատմաբանների հանձնաժողովի վերաբերյալ, ինչը տարբեր մեկնաբանությունների տեղիք տվեց, բայց հիմնականը հրավերքն էր, որի հաշվարկը, ինչպես ցույց տվեցին դեպքերը, ճիշտ էր կատարված:

Մ. Սարգսյան - Մեր իշխանությունների համար խնդիրն այլ էր: Մենք ունեցել ենք մարտի 1, ճգնաժամային իրավիճակ, որը գերխնդիր էր: Այստեղ ամեն ինչ պտտվում էր դրա շուրջ, եւ իշխանություններն էլ ապրում էին այդ խնդրով: Հրավերքը եղավ այդ մթնոլորտում եւ այս տեսանկյունից, կարծում եմ, հրավերքը նույնն էր, ինչ-որ Սահակաշվիլու արածը: Վերջինս լավ չէր պատկերացնում, թե ինչ քայլի է գնում: Կարծում եմ, որ եթե նա լավ պատկերացներ, թե ինչ է կատարվում աշխարհում, ապա նման բան չէր անի: Ս. Սարգսյանի՝ Մոսկվայում հնչեցրած հրավերքն ընդամենն ուղղված էր ներքին խնդիրը լուծելուն, ուշադրությունը բոլորովին այլ ոլորտ ուղղելուն: Մեր (ինչպես եւ բոլոր) իշխանությունները շատ են սիրում ակցիաներ: Վերջին տարիներին շոուների գործելաոճը մեզ մոտ բավականին զարգացել է:

Մյուս կողմից` տարածաշրջանում ստեղծվել էր այնպիսի իրավիճակ, որ նման քայլի կարող էր դրդել ցանկացած շահագրգռված երրորդ կողմ: Տեսեք` հրավերքից ընդամենը երեք օր անց տեղի ունեցավ շատ կարեւոր մի բան, որը շատերը չնկատեցին. Մեդվեդեւն անմիջապես մեկնեց Բաքու, եւ այնտեղ ստորագրվեց հայտնի հռչակագիրը` կոշտ, էությամբ Հայաստանի շահերին հակասող: Տպավորությունն այնպիսին էր, որ Ադրբեջանի հետ շատ լուրջ զրույց է եղել: Ինչո՞ւ պետք է Ադրբեջանը գնար նման քայլի: Նրան ինչ-որ ձեւով զգուշացրել են, որ պետք է չմիջամտի: Եվ այն ժամանակ էլ Բաքվին առաջարկ եղավ ամբողջ գազը Ռուսաստանով առաքելու մասին: Սկզբում այս հայտարարությունը, հետո էլ Սահակաշվիլու քայլը: Այսինքն՝ որոշ մարդիկ եւ ուժեր գիտեին, թե ինչ են անում, բայց որոշ ղեկավարներ էլ ինչ-որ բան մինչեւ վերջ չգիտեին: Ես գտնում եմ, որ թե՛ Գյուլին հրավիրելը, թե՛ Սահակաշվիլու քայլը խաղ էր, որից գաղափար չունեին տեղական իշխանությունները:

Հ. Դեմոյան - Բավական համարձակ եւ ռիսկային քայլ էր նախագահ Սարգսյանի կողմից, որը, փաստորեն, ինչ-որ զանգվածի մոտ եթե ոչ զայրույթ, ապա տարակուսանք առաջացրեց: Ռիսկային էր նաեւ այն առումով, որ եթե Գյուլը հրավերքն ընդուներ, ապա ովքե՞ր էին երաշխավորելու, թե ի՞նչ սցենարով կզարգանային իրադարձությունները: Մյուս կողմից` կար բավական շահեկան քայլ, որը մեզ տալիս էր գոնե կարճաժամկետ առավելություններ: Արդեն նշվեց, որ մինչ այս պահը Թուրքիան հաջող կերպով կարողանում էր ինֆորմացիոն դաշտը, թեկուզ ապատեղեկատվությամբ, վերահսկել եւ փաստերը ներկայացնել սեփական ցանկությամբ: Հիմա այս քայլը գրեթե ստվերեց Էրդողանի նամակի պատմությունը: Դրա մասին ոչ ոք չի խոսում, խոսում են Հայաստանի կողմից արված ժեստի մասին, եւ գոնե հրավերքի պահին հասկանալի էր, որ մենք դրանից ոչինչ չենք կորցնում: Ուղղակի ուզում եմ հիշեցնել, որ Թուրքիայի վարչապետը ստիպված էր հայտարարել, որ եթե իրենք չընդունեին հրավերքը, ամբողջ աշխարհն ասելու էր, թե Հայաստանը ձեռք մեկնեց, իսկ Թուրքիան չպատասխանեց: Վերադառնալով անվտանգության խնդրին` ուզում եմ ասել, որ մենք պետք է բավականին զգույշ լինենք եւ առաջին հերթին մեզ ապահովագրենք ինչ-որ Էյֆորիկ տրամադրություններից. առաջ ընկնելու, հապշտապ քայլեր կատարելու մտադրություններից` թե՛ տարածաշրջանային, թե՛ Հայաստան-Թուրքիա-Ադրբեջան հարաբերությունների կտրվածքով:

Լ. Բաղդասարյան - Կարծում եք, որ հայ հասարակությունում կամ քաղաքական վերնախավում կա՞ Թուրքիայի հետ արագ հարաբերություններ կարգավորելու պահանջ, հիմա ստեղծվել է այդ հնարավորությունը, եւ այն էյֆորիա՞ է ստեղծում:

Հ. Դեմոյան - Ես ուզում եմ, որպեսզի ապահովագրված լինենք հենց այդ սցենարից: Այսինքն` հապշտապ որոշումներ չկայացնենք, չգնանք ինչ-որ շոկային միջոցների եւ պատմությունն ինչ-որ տեղ չմոռանանք: Այսօրվա իրականությունն էլ բավականին պարզ է. Թուրքիան Հայաստանի ամենահզոր անմիջական հարեւանն է, որը մեզ հետ մինչեւ վերջերս խոսում էր նախապայմանների լեզվով, եւ դեռ երաշխիք չկա, որ այսուհետ այդպես չի վարվի:

Լ. Բաղդասարյան - Մենք հիմա գործ ունենք ոչ միայն տարածաշրջանում, այլեւ դրանից դուրս կատարվող խորքային փոփոխությունների հետ: Նույնիսկ համաշխարհային անվտանգության ճարտարապետությունը ենթարկվում է որոշ շտկումների: Իսկ պատմությունը ցույց է տալիս, որ հենց այդպիսի գլոբալ փոխակերպումների ընթացքում են փոքր պետությունները կարողանում լուծել իրենց խնդիրները: Ռուսաստան- ԱՄՆ հակասությունների սրման համատեքստում հիմա կարծես ակտիվանում են հայ-թուրքական հարաբերությունները: Կ. Մանոյանը մի քանի անգամ արդեն այս մասին ասել է` մենք լինեինք, Գյուլին չէինք հրավիրի: Ուզում եմ հարցնել` ինչո՞ւ, եւ արդյոք Հայաստանն ունի՞ կարիք եւ կարո՞ղ է ունենալ անվտանգության բնագավառում այնպիսի գործընկեր երկիր, ինչպիսին Թուրքիան է:

Կ. Մանոյան - Իբրեւ կուսակցություն թուրքերի հետ շփման ամենաշատ փորձառությունը մենք ենք ունեցել եւ, մեղմ ասած, դառը համ է մնացել: Դրա համար իսկապես էյֆորիայի մեջ ընկնելու պատճառ չկա: Բայց միաժամանակ, քանի որ այս այցելությունը նաեւ քարոզչական մեծ առավելություն տվեց Թուրքիային, մենք պետք է միշտ պահանջենք, որ կատարվածն արդյունք տա եւ չվերածվի քարոզչական ակցիայի: Երաշխիք չկա, որ այսուհետ ինչ-որ բան կփոխվի, որովհետեւ Հայաստան այցելելուց առաջ Գյուլը ոչինչ չի արել: Հակառակը, մինչեւ վերջին օրը չէր էլ հայտարարում` գալի՞ս է, թե՞ ոչ: Եվ դա հենց թուրքերը բացատրում էին նրանով, թե Հայաստանի հետ հարաբերություններ հաստատելը նախագահի որոշելիք հարցը չէ: Դա բանակն է որոշում: Եթե այդպես է, մենք ընդհանրապես պետք չունենք խանդավառվելու. Գյուլի գալը հարաբերությունների կարգավորման համար կարող է առիթ լինել, բայց կարող է եւ չլինել: Ինչ վերաբերում է մեր չհրավիրելուն, ապա մեր մոտեցումն այնպիսին չի եղել, թե անպայման հարաբերություններ ստեղծենք այս ձեւով: Ես մի կողմից համաձայն եմ, որ ինչ-որ տեղ անորոշութուն կար նաեւ հրավերքի մեջ եւ հայտնի չէր, թե ինչ կլինի: Այսինքն՝ եթե մերժեր, քարոզչության տեսանկյունից Թուրքիան կկորցներ, իսկ Հայաստանը կշահեր: Բայց ժամանելուց հետո միայն Հայաստանը չէ, որ ինչ-որ բան շահեց: Ես կասեի` Թուրքիան բավական մեծ բան է շահել: Մնում է` մենք այնքան ակտիվ լինենք, որ չթողնենք, որ այդպես լինի` ի հաշիվ մեր շահերի: Թուրքիան միշտ ներկայացնում է, որ սա Թուրքիայի նախաձեռնությունն էր, որին արձագանքեց Հայաստանը: Նախագահ Սարգսյանն էլ է ասում է, որ նախագահ ընտրվելու կապակցությամբ Գյուլի կողմից իրեն հղված շնորհավորական ուղերձում կար Հայաստանի հետ հարաբերությունների նոր սկիզբ դնելու ցանկություն, եւ ինքն էլ դրան է արձագանքել: Սակայն իրականությունն այն է, որ հենց նույն Գյուլի ընտրությունը շնորհավորել էին Հայաստանի այն ժամանակվա նախագահ Ռ. Քոչարյանը եւ արտգործնախարար Վ.Օսկանյանը: Այսինքն` նրանք արդեն փորձում են խլել քարոզչական առավելությունը եւ կատարվածը ներկայացնել իբրեւ Թուրքիայի կողմից արված ժեստ: Կարծում եմ` Թուրքիան այս առավելության համար, որ ստացավ, պետք է շատ ավելի վճարի, ինչը չի անում:

Մ. Սարգսյան - Գյուլը հաջորդ տարի Սարգսյանին հրավիրեց Թուրքիա` միասին դիտելու ֆուտբոլային խաղի պատասխան հանդիպումը: Բայց հենց այդ հրավերքն էլ խանգարում է հասկանալու, թե ինչ է կատարվում իրականում: Ես չեմ կարծում, որ որեւէ հրավերքով Գյուլը կգար Հայաստան: Պատճառը դա չէ: Եկեք չմոռանանք, թե ինչ է կատարվել: Ռուսաստանը դիմեց մի քայլի, որը շատ ավելի լուրջ է, քան մեզ թվում է: Եթե ռուսներն ուղղակի ներխուժեին Վրաստան, Թբիլիսին գրավեին, Սահակաշվիլիին գցեին, դա կլիներ ուրիշ բան, եւ ոչ այդքան էական հարց: Էականը ոչ թե այն է, որ Ռուսաստանը ներխուժել է ինչ-որ տարածք (ներխուժման դեպքեր աշխարհում շատ կան), այլ որ ճանաչել է Աբխազիան եւ Հարավային Օսիան, օգտագործվել է Կոսովոյի նախադեպը, եւ որ Ռուսաստանը դարձավ նախադեպը քարոզող առաջին երկիրը: Դրանով համաշխարհային քաղաքականության մեջ շատ բան փոխվեց: Սա հարցերի լուծման նոր ձեւ է: Եվ այն, որ օգոստոսի 14-ին Էրդողանն անմիջապես գնաց Մոսկվա ու առաջարկեց Կովկասյան անվտանգության եւ կայունության պլատֆորմի ստեղծման գաղափարը, ամենեւին պատահական չէր: Մնացածն արդեն երկրորդական, երրորդական հարցեր են` հրավիրե՞լ են, թե՞ ոչ: Թուրքիան Ռուսաստանի հետ մտավ նոր հարաբերությունների մեջ, եւ Հայաստանն այստեղ, որպես քաղաքական գործոն, որեւէ նշանակություն չունի: Հայաստանը զուտ տարածք է, եւ այս խաղում նրան դերակատարություն վերապահված չէ: Ընդամենը պետք է մի քայլ աներ` առանց հասկանալու, թե ինչ է անում: Որովհետեւ նման պայմաններում Թուրքիայի նախագահը երբեք չէր այցելի Հայաստան: Նա Սարգսյանին կկանչեր Անի, սահմանում կհանդիպեին, որպեսզի տասնյակ հազարավոր մարդկանց աչքում չվարկաբեկվեր: Տեսեք, թե նա ինչ աստիճանի ստորացման գնաց: Որովհետեւ խնդիրը շատ ավելի լուրջ էր, քան հրավերքը:

Հ. Դեմոյան - Ես ուզում եմ ոչ այնքան հեռավոր անցյալից հիշեցնել մի օրինակ: 1992-93 թթ., երբ կար Հայաստան թուրքական ներխուժման վտանգ, ռուսական կոշտ արձագանքին անմիջապես հետեւեց թուրք բարձրաստիճան պաշտոնյաների այցը Ռուսաստան: Այսինքն` ցանկացած ռուսական բարձր տոնին հետեւում էին արագ հաշտարարական, մեղմացնող այցելություններ: Այնպես որ, այս դեպքում երեւի թե սա այդ սցենարներից մեկն էր: Ես չեմ ուզում վիճել այն պնդումների հետ, թե մեր երկրի դիրքը տարածաշրջանում շատ կարեւոր է, եւ առանց Հայաստանի ցանկացած մեծ նախագիծ դատապարտված է տապալման: Այնուհանդերձ, տարածաշրջանում կան խոշոր խաղացողներ, եւ ճիշտ չի լինի մեր քաշն ու դերը գերագնահատել: Այս առումով կան նաեւ այլ սցենարներ, որոնց մասին կարող ենք միայն ենթադրել: Իհարկե, դրանք պայմանավորված են ոչ թե ներքաղաքական, ասենք` մարտիմեկյան իրադարձություններով կամ նախագահ Սարգսյանի հրավերքով, այլ գլոբալ խնդիրներով, որի առաջին դրեւորումները Վրաստանում եւ Հարավային Օսիայում տեղի ունեցած իրադարձություններն են: Դրանք տարածաշրջանում չափազանց արագ փոխում են հաշվեկշիռները, ինչը շատ կարեւոր դաս է մեզ համար: Այս առումով, թերեւս, պետք է համաձայնեմ, որ, այո, կան ավելի խորքային պատճառներ, Թուրքիան ստիպված էր հրավերքն ընդունել, եւ դրա պատճառները միայն Հայաստան-Թուրքիա հարաբերությունների կարգավորմամբ շահագրգռվածությունը չէր:

Լ. Բաղդասարյան - Թուրքիան ոչ թե չպաշտպանեց Վրաստանի գործողությունները, այլ վարչապետ Էրդողանի մոսկովյան այցով քայլ արեց դեպի ԱՄՆ-ի հետ արդեն ցցուն հակասության մեջ մտած Ռուսաստանը: Իհարկե, ես դա բացատրում եմ սեփական անվտանգության եւ ազգային շահերի պաշտպանության մտահոգությամբ, ինչը նորմալ է: Սակայն մինչեւ վերջերս տարածված ու կայուն կարծիք կար, թե Թուրքիան ձգտում է տարածաշրջանում ձեռք բերել անկախ խաղացողի իմիջ: Հիմա ինչպե՞ս համատեղենք այս ամենը:

Կ. Մանոյան - Այստեղ ԱՄՆ-ից անկախ լինելու հարց չկա: Թուրքիան տարածաշրջանում է, եւ եթե Ամերիկան էլ է այստեղ, ապա ինչ-որ չափով Թուրքիայի միջոցով: Ուրեմն, Թուրքիան ուզի, թե չուզի, տարածաշրջանում պետք է վարի սեփական քաղաքականությունը: Ռուսաստանի հետ Թուրքիան հարաբերությունների շատ երկար փորձառություն ունի:

Լ. Բաղդասարյան - Բայց այդ փորձառությունը այնքան էլ դրական հիշողություններ չի արթնացնում Թուրքիայում:

Կ. Մանոյան - Հենց դրանից էլ Թուրքիան որոշակի դասեր է քաղել: Պուտինն արդեն մի քանի անգամ այցելել է Թուրքիա, Էրդողանը` Ռուսաստան, եւ այս երկրները տնտեսական, հատկապես էներգետիկ ոլորտում այնպիսի համագործակցություն ունեն, որը, ես կասեի, ռազմավարական համագործակցություն է` անկախ նրանից, թե որ ռազմական դաշինքի մեջ է Թուրքիան: Սա ինչ-որ տեղ մեզ պետք է մտահոգի, որովհետեւ, եթե մենք Ռուսաստանի հետ ռազմավարական դաշնակից ենք, գործնականում դաշնակիցներ են նաեւ Ռուսաստանն ու Թուրքիան, ինչն ավելի ցցուն երեւաց վերջին դեպքերից հետո: Ես կարծում եմ, որ Էրդողանի Թուրքիան իսկապես փորձում է տարածաշրջանում հանդես գալ որպես ինքնուրույն դերակատար` սկսած Իրաք ներխուժելու համար ամերիկացիներին տարածք չտրամադրելուց, վերջացրած Համասի եւ Իրանի հետ հարաբերություններ ունենալուց: Չմոռանանք նաեւ այն վստահության մասին, որ այսօր Թուրքիան վայելում է Մերձավոր Արեւելքում: Եվ այս առիթը թուրքերն իսկապես ճիշտ օգտագործեցին` ընդգծելով, թե իրենք նաեւ ինքնուրույն դերակատար են Հարավային Կովկասում, հստակ կողմնորոշվեցին, թե ում հետ են կիսելու այդ ազդեցության գոտին: Դրա համար էլ Էրդողանը շտապեց Ռուսաստան: Իսկ Վրաստանի տարածքային ամբողջականությունը պաշտոնական Թուրքիայի համար, ինչպես հայտարարվեց, շատ կարեւոր հարց է: Ընդամենը սա էր, եւ ոչ մի դատապարտող հայտարարություն:

Լ. Բաղդասարյան - Ռուս-թուքական մերձեցումը բխո՞ւմ է Հայաստանի ազգային շահերից: Եթե Հայաստանում ռուսական ռազմական հենակայանները տեղակայված են միայն այն պատճառաբանությամբ, որ մենք Թուրքիայի հետ ունենք անվտանգության խնդիր, ապա ինչի՞ կարող է այն հանգեցնել` հենակայանների դուրսբերմա՞ն: Կարո՞ղ ենք նման բան պատկերացնել, անգամ եթե հաշվի չենք առնում Ադրբեջանի գործոնը:

Կ. Մանոյան - Եթե Վրաստանը դառնա ՆԱՏՕ-ի անդամ, ապա անկախ ռուս-թուրքական համագործակցությունից, բայց ինչ-որ տեղ նաեւ դա հաշվի առնելով, Ռուսաստանը կարող է ասել` ես Հայաստանում ռազմաբազա պահելու հնարավորություն չունեմ: Այսինքն` ճիշտ այնպես, ինչպես եղավ 1917, 1919 եւ 1920 թթ.: Դրանք անկրկնելի դեպքեր, անհավանական սցենարներ չեն, որոնց մենք պետք է պատրաստ լինենք:

Հ. Դեմոյան - Եթե նայենք պատմությանը, ռուս-թուրքական մերձեցումը եղել է նաեւ Հայաստանի հաշվին: Կարծում եմ` Հայաստանը երկար ժամանակ շարունակելու է մնալ Ռուսաստանի ռազմավարական դաշնակիցը, որովհետեւ ես չեմ տեսնում որեւէ լուրջ պատճառ, որպեսզի կտրուկ խզում տեղի ունենա այս բնագավառում, թեկուզ եւ տարածաշրջանում ինչ-որ արտակարգ իրավիճակի պայմաններում: Տվյալ դեպքում հնարավոր է, որ Հայաստանը կարող է մաս կազմել այդ ռուս-թուրքական ռազմավարական համագործակցության: Այս դեպքում խաղի որոշակի նոր պայմաններ կառաջադրվեն, գուցե եւ կպարտադրվեն Հայաստանին: Իհարկե, սա բխում է նրանից, թե ինչ մակարդակով կլինի ռուս-թուրքական դաշինքը` զուտ տնտեսակա՞ն, թե՞ քաղաքական: Այստեղից էլ ակնհայտ կդառնան Հայաստանի դերի ու նշանակության մեծացման կամ նվազման միտումները: Իսկ այն, որ Թուրքիան փորձում է ինքնուրույն քաղաքականություն վարել, ուզում եմ հիշեցնել նրանց վերջին գաղափարախոսական մոդելներից մեկը` «ոչ մի խնդիր հարեւանների հետ»: Թերեւս նաեւ այս քաղաքականությունն է Թուրքիային դրդում դիմելու կտրուկ քայլերի թե՛ հայկական, եւ թե՛ կիպրոսյան ուղղություններով:

Լ. Բաղդասարյան - Ես միշտ համոզված եմ եղել, որ հարավկովկասյան տարածաշրջանում կա անվտանգության երկու առանցքային խնդիր` վրաց-ռուսական եւ հայ-թուրքական հակասությունները: Վրաց-ռուսական հարաբերությունները փչացել են, եւ դեռ երբեք այսքան վատ չեն եղել: Հայ-թուրքականում, ինչպես դուք եք ներկայացնում, կարող են լինել տեղաշարժեր: Ադրբեջանական գործոնը հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման մեջ էական չե՞ք համարում:

Մ. Սարգսյան - Նախ ասեմ, որ ես կիսում եմ այն ավանդական կարծիքը, թե թուրքերի հետ հարաբերություններն անպայման լինում են հայերի հաշվին: Այսինքն` Ռուսաստանը հայերին հեռվից է սիրում, իսկ երբ անմիջապես գալիս է այստեղ, Հայաստանը վերածվում է զուտ տարածքի: Սակայն մի քանի իրադարձություններ են կատարվել, որոնք թույլ են տալիս ասելու, թե գուցե եւ զարգացումներն այլ հունով են ընթանում: Կարծում եմ, որ արդեն իսկ գոյություն ունեն նոր երեւույթներ, որոնք Թուրքիային ստիպում են ոչ մի բան հայերից չպահանջել, միայն թե Ռուսաստանը մյուս խնդիրներում ինչ-որ ձեւով իրեն աջակցի: Ինչո՞ւ եմ ասում, որ Թուրքիային սարսափեցրել է նախադեպը: Նրան Ռուսաստանը շատ քիչ է հետաքրքրում: Թուրքիան սարսափել է քրդական խնդրից` կապված ԱՄՆ-ի հետ: Դրա համար են եկել բարեկամանալու Ռուսաստանի հետ: Եթե նման մոտեցումներ կան, այստեղ կարելի է հասկանալ, թե ինչո՞վ էր զբաղված Գյուլը: Տեսեք` նա Հայաստանից վերադառնալիս արդեն ինքնաթիռում ասաց, թե իրեն զարմացրել է Սարգսյանի կողմից Ղարաբաղի հարցը բարձրացնելը: «Մենք չենք խոսել ցեղասպանության, ճանապարհների մասին, բայց, չգիտես ինչու, նա բարձրացրեց Ղարաբաղի հարցը»: Ի՞նչ է սա նշանակում: Մյուս կողմից` այսքանն իմանալով՝ նա թողնում է արտգործնախարարին Երեւանում, որը շարունակում է բանակցությունները միայն ճանապարհի խնդրով: Արդեն արտգործնախարարը հայտարարեց, որ իրենք խոսել են ճանապարհների բացման մասին, իսկ հետագայում գուցե եւ գազամուղի հարցը կքննարկվի: Կարծում եմ` սա հենց ճիշտ էությունն է` իրենք համաձայնության են գալիս բացելու Հայաստանի ճանապարհը, որը Ռուսաստանին այսօր շատ է պետք, իսկ Թուրքիայի համար փրկություն է: Թուրքիան, միայն այդ ճանապարհը Ռուսաստանին ծախելով, ռազմական դաշինք կունենա Քրդստանի համար: Եվ իզուր չէ, որ սկսեցին խոսել, թե Թուրքիան ՆԱՏՕ-ից դուրս է գալիս: Իսկ Ադրբեջանին արդեն իսկ ասված է` այսուհետեւ դու Թուրքիա ես գնալու Հայաստանով: Սա է Ադրբեջանի տեղը:

Հ. Դեմոյան - Այցից առաջ տեղի չունեցավ նաեւ թուրք-իրանական նոր համաձայնագրի կնքումը` գազի մատակարարման հետ կապված: Սա շատ վատ ազդանշան է Թուրքիայի համար, որն ունի աճող տնտեսություն եւ էներգետիկ ռեսուրսների մեծ պահանջներ: Այս առումով Թուրքիան չի կարող ընդդեմ գնալ Ռուսաստանի պես երկրին, որը նման ռեսուրսների հսկայական պաշարներ ունի: Ավելին` ինչ-որ տեղ Թուրքիան կարող է նաեւ իրեն կախման մեջ դնել Ռուսաստանից եւ շատ հարցեր առկախել ռուսական որոշումից: Որովհետեւ առանց այդ կենսական անհրաժեշտ ռեսուրսների նա ուղղակի չի կարող: Ադրբեջանի պարագայում այն քար լռությունը, որ ցուցաբերեց ադրբեջանական մամուլը, արդեն իսկ խոսում է ներքին ցուցումի մասին, այլապես պետք է մեծ աղմուկ բարձրացնեին:

Լ. Բաղդասարյան - Իլհամ Ալիեւը շատ հանգիստ ընդունեց պլատֆորմի գաղափարն այն դեպքում, երբ ՀԱՊԿ-ում Ադրբեջանը չկա, քանի որ այնտեղ է Հայաստանը: Սա Ադրբեջանի անվտանգության հիմնական անկյունաքարն է` չունենալ անվտանգության ընդհանուր համակարգ հակառակորդ երկրի հետ, տնտեսապես չհամագործակցել մի երկրի հետ, որն «ագրեսիա է իրագործել եւ զավթել է իր տարածքները»: Անվտանգության պլատֆորմում կա ե՛ւ անվտանգության, ե՛ւ տնտեսական գծով համագործակցություն, ինչն ի չիք է դարձնում մինչ օրս Ադրբեջանի կողմից տարվող քաղաքականության ողջ հիմքը` Հայաստանին տնտեսապես խեղճացնել, Հայաստանի հետ բացարձակ ոչ մի ընդհանուր եզր չունենալ ո՛չ տնտեսության մեջ, ո՛չ էլ անվտանգության հարցերում: Ու հանկարծ Ալիեւը, համենայնդեպս գոնե իր ներքին լսարանի համար, նույնիսկ չի խոսում, թե ինչպե՞ս պետք է Ադրբեջանը մասնակցի Կովկասյան պլատֆորմին, եթե այնտեղ կա նաեւ Հայաստանը: Սա հարց չէ՞:

Մ. Սարգսյան - Հենց Թուրքիան Ռուսաստանի հետ այս տարածքում սկսեց քաղաքականություն անել, Ադրբեջանն ընդամենը տարածք դարձավ: Ինչպես եւ Հայաստանը:

Լ. Բաղդասարյան - Ուզում եք ասել, որ Ղարաբաղի խնդիրը հիմա, փաստորեն, անցել է Թուրքիայի եւ Ռուսաստանի ձե՞ռքը:

Մ. Սարգսյան - Այո, անմիջականորեն: Այսինքն` եթե նրանք համաձայնության գան այդ խնդրի շուրջ, այդպես էլ լուծվելու է:

Կ. Մանոյան - Ես մասամբ եմ համաձայն Մանվելի ասածի հետ, միտումը դա է, բայց դեռ վերջնական չէ: Զարմանալի չէ, որ Ադրբեջանն ընդունեց պլատֆորմը: Հարցը պլատֆորմը չէ, եթե Թուրքիան գիտի, որ այն չի իրականանալու, որովհետեւ հայ-ադրբեջանական հակամարտությունից առաջ կա վրաց-ռուսական հակամարտություն, եւ նրանք արդեն ասել են, որ իրար հետ չեն էլ խոսելու, այսինքն` եթե կա նոր առաջարկը ձախողող, ինչո՞ւ դա պետք է անի Ադրբեջանը: Երկրորդ հարցն էլ կա, այն, որ կարծես Թուրքիան սկսել է, ի վերջո, դուրս գալ այն իրավիճակից, որում իրեն դրել էր վերջին 15 տարիների ընթացքում, երբ հայ-թուրքական հարաբերություններում դարձել էր Ադրբեջանի պատանդը: Սա ինչ-որ տեղ Թուրքիայի համար նշանակում էր տարածաշրջանում իր քաղաքականության սահմանափակում: Այս ամենի մեջ մինչեւ վերջ վստահ չլինելս գալիս է նրանից, որ չգիտեմ, թե Թուրքիայում այսօրվա քաղաքական իշխանությունն ինչքանով է իրավասու այս հարցերում վերջնական խոսք ասելու: Իրենց կողմից ձգտումը կա, բայց, արդյոք, մի օր բանակը չի՞ ասի, թե սա է ձեր սահմանը: Սրա համար է, որ լրիվ չեմ կարող համաձայնվել Մանվելի հետ: Եւ՛ Մեդվեդեւի հայտարարությունը, եւ՛ այս փորձը, Բաբաջանը կազմակերպում է Հայաստանի, Ադրբեջանի եւ Թուրքիայի արտգործնախարարների հանդիպում Նյու-Յորքում եւ այլն: Արդեն փաստ է, որ ուզում են շատ ակտիվ ներգրավվել ղարաբաղյան բանակցային գործընթացում, բայց միաժամանակ հայտարարում են, որ Ադրբեջանին պաշտպանելու են մինչեւ վերջ: Ուզում եմ հավատալ, որ այս հայտարարությունը զուտ քարոզչական է:

Լ. Բաղդասարյան - Փաստորեն, ընդունում եք մի շարք վերլուծաբանների այն տեսակետը, որ հակառակ ճանաչմանն ուղղված միտումին, ղարաբաղյան խնդրի լուծման հարցն էլ ավելի կարող է բարդանալ: Մանավանդ, որ մեր վերլուծած սցենարներով կարծես խորը դարակների մեջ են տեղադրվում ղարաբաղյան կարգավորման մեջ ընդհանուր հանգրվանի հասնելու համար կարեւոր այնպիսի դերակատարներ, ինչպիսիք Իրանն է, ԱՄՆ-ն, եվրոպական ուժերը:

Կ. Մանոյան - Ամերիկայի համար հիմնականը հայ-թուրքական հարաբերությունների բարելավումն է: Եվրոպան, դժբախտաբար, այդ ակտիվությունը ցույց չի տալիս, Իրանի համար եւս խնդիր չկա, քանի որ հարցը վերջնական չի կարգավորվում: Նրա շահերը վերջնական չեն անտեսված, տակավին հնարավորություն ունի իր շահերը հետապնդելու, դրա համար էլ Իրանն այդքան չի անհանգստանում: Բացի այդ, նաեւ Ռուսաստանն է անդրադառնում, որ, ի վերջո, Հայաստան-Թուրքիա հարաբերությունները ինչ-որ տեղ պետք է սկսվեն, եւ եթե դրա պահանջողն ու դրա համար ճնշումներ գործադրողը մինչեւ հիմա Արեւմուտքն էր, ընդ որում` այն տրամաբանությամբ, որ դա պետք է արվեր Ռուսաստանի դեմ (այսինքն` սահմանների բացման դեպքում պիտի ռուսական բազաների գոյության հարցը բարձրացվեր), ապա հիմա Ռուսաստանը կարծում է, թե ինչու՞ դա թողնի Արեւմուտքին եւ ինքը չանի, ընդ որում` իր ազդցեությունը պահելով եւ մեկ կետ էլ ավելի շահելով, Թուրքիայի հետ հարաբերություններ լավացնելով, որպեսզի հայտնվեն ամերիկացի հրապարակագիրներ, որոնք հարց կբարձրացնեն` արդյո՞ք Թուրքիան ՆԱՏՕ-ից դուրս է գալու: Դրա համար, կարծում եմ, Ղարաբաղի հարցը չի կարգավորվի:

Մ. Սարգսյան - Ես ասելիք ունեմ: Մենք դուրս ենք եկել մի նոր հարթություն, որ տեսնենք նոր ճարտարապետությունն ի՞նչ է: Սա էական խնդիր է: Այստեղ կարող են հազարավոր բաներ մոռացվել: Ի՞նչ է նշանակում Հայաստանի տարածքով երկաթուղի: Չմոռանանք, որ Անդրկովկաս երկու մուտք կա: Երկուսն էլ Հայաստանով են, մեկը Ջուլֆայով գալիս է Հայաստան, անցնում Ադրբեջան, Վրաստան, այնտեղից Ռուսաստան, մեկը Ղարսից է գալիս, նույնն է: Ուրիշ երկաթուղի հիմա գոյություն չունի, եւ եթե ճանապարհը կապում եք Հայաստանի տարածքով, ապա Հայաստանի երկաթուղին Ռուսաստանինն է: Եւ՛ Իրանի, եւ՛ Թուրքիայի համար դա նշանակում է ունենալ Հայաստանի միջոցով ոչ միայն դարպաս դեպի Կովկաս, այլեւ ելք Կովկասից եւ՛ Ադրբեջանի, եւ՛ Վրաստանի համար: Այսինքն՝ վաղը հնարավոր է արդեն Վրաստանն է մեզանից խնդրելու տրանզիտային ճանապարհ: Այ, սա Ռուսաստանի համար լրիվ նոր երեւույթ է Կովկասում, եւ սա կապ ունի Ռուսաստանի շահերի հետ, նրան այն աստիճանի է հզորացնում, որ ղարաբաղյան խնդիրը եւ այլ մանր-մունր բաներն արդեն հարցեր չեն: Բայց, կրկնում եմ, Թուրքիան էլ է դրան գնում, որովհետեւ միայն ու միայն ուզում է այդ բարեկամությունը Ռուսաստանի հետ, որովհետեւ նա թիկունքից վախ ունի՝ Իրաքից եւ Քրդստանից: Ինչո՞ւ են տանում արտգործնախարարներին Միացյալ նահանգներ, Թուրքիան հո Հայաստանի՞ն չի համոզելու, Թուրքիան Ադրբեջանին է համոզելու, ասելու է` փակեք այդ հարցը, մեզ սա է պետք, սա պետք չի:

Լ. Բաղդասարյան - Ուզում եք ասել, որ ղարաբաղյան հակամարտության սառեցման մի ստատուս քվոն, որտեղ գլխավոր դերակատարները Ռուսաստանը, ԱՄՆ-ն եւ, ի դեմս եվրոպական ուժերի, Ֆրանսիան էին, այժմ, ուժեղ մի ցնցումից հետո, տրանֆորմացվելու է մեկ այլ սառեցման ստատուս քվոյի, որտեղ արդեն կարեւոր դերակատարները Թուրքիան եւ Ռուսաստանն են լինելու՞: Եվ արդյո՞ք Ադրբեջանի համար հետագայում էլ ընդունելի է լինելու ռուս-թուրքական մերձեցման ֆոնին հակամարտության սառեցման սցենարը:

Հ. Դեմոյան - Այս դեպքում Ադրբեջանն արդեն կարող է միայն ինքն իր համար հարցեր տալ, բայց չի կարող բարձրաձայնել կամ թելադրող կողմ հանդես գալ, որովհետեւ եթե հարցը վերաբերում է ուղղակի Ադրբեջանի անվտանգությանը, ապա այստեղ Ադրբեջանի ձայնը որոշիչ չէ, որոշում են տարածաշրջանում անմիջական խաղացողները: Թուրքիայի համար ես ուզում եմ ավելի համարձակ միտք արտահայտել: Նման սցենարի զարգացումը եւ այն փորձերը, որոնք պետք է ապահովեն Թուրքիայի շահերն այս դեպքում, ավելի, եթե ավելի չափազանցված ձեւով ասենք, ինքնապահպանական խնդիր ունեն: Այստեղ արդեն այն խնդիրը չի դրված, թե ԽՍՀՄ-ի փլուզումից հետո Թուրքիան ինչ-որ տարածաշրջանում ազդեցություն պետք է տարածի, հիմա ճիշտ հակառակն է, հիմա բոլոր այդ նախաձեռնությունները բխում են մեկ կարեւոր հիմնախնդրից` Թուրքիայի պահպանության, ներքին անվտանգության ապահովման տեսանկյունից, որովհետեւ հավանական զարգացումները կարող են շեշտակիորեն ցնցել Թուրքիան ներսից: Այսօր Թուրքիան շատ խոցելի է դարձել իսլամիստների եւ զինվորականության միջեւ հնարավոր բախման պատճառով, եւ եթե այդ բախումը տեղի ունենա, Թուրքիան շատ - շատ բաներ է կորցնելու: Ուստի, Թուրքիան բոլոր առումներով կփորձի Ադրբեջանին ճնշել, որպեսզի Ադրբեջանը որեւէ կտրուկ քայլի չդիմի: Իսկ Հայաստանի պարագան որպես ակտիվ տրանսպորտային հանգույց, պատմությունը կարող ենք առաջ բերել, Հայաստանին թելադրող ամենաառաջին պայմանը երկաթուղին Թուրքիային տրամադրելն էր, 1918-ին էլ է այդպես եղել, 1920-ին` առավել եւս: Թուրքիայի համար խիստ կարեւոր է այդ հանգույցը, եւ նա պատրաստ է ստորադասել Ադրբեջանի համար ռազմավարական կարեւոր հարցերը զուտ այս նպատակներին հասնելու համար:
Կ. Մանոյան - Ես ուզում էի ի հավելումն Հայկի ասածի ընդգծել մի բան, որը մենք բոլորս անտեսեցինք Հայաստանում Գյուլի այցելության նախօրեին: Ժամանումից տասն օր առաջ խոսվում էր, որ եթե նա գա, ապա գալու է Բաքվից, որովհետեւ Բաքվում պետք է գումարվեր թուրքալեզու պետությունների վեհաժողով: Այն տեղի չունեցավ, չգիտեմ ինչու, բայց ասել, թե սա պատահականություն է, սխալ է: Հետաքրքիր է նաեւ այս տեսանկյունից դիտարկել, որ այսօր այս հարցը Թուրքիայի համար այնքան կարեւոր է, որ նույնիսկ այդ ժողովը տեղի չունեցավ:

Լ. Բաղդասարյան - Որպեսզի հակամարտող կողմերը մերձենան, նկատի ունեմ Կովկասյան պլատֆորմի գաղափարը, կամ ցանկացած մեկ այլ գաղափար, որտեղ տարածաշրջանի բոլոր երեք երկրները, նաեւ մյուս երեքը` Ռուսաստանը, Թուրքիան, Իրանը համաձայնության կգան անվտանգության հարցում, պետք է լինի մեկ այլ, ավելի գլոբալ սպառնալիք բոլորի համար միաժամանակ: Ի՞նչը կարող է դառնալ նման հանգամանք:

Մ. Սարգսյան - Պարզություն մտցնենք. միջազգային նորմերի մեջ մտավ նոր սկզբունք, միակողմանի ճանաչում եւ զորքերի մուտք, սա կիրառելու են բոլորն անխտիր, երեկ արդեն Գոբլն ասում էր, որ Ամերիկան պիտի վերադարձնի իր քաղաքականության մեջ ազգերի ինքնորոշման սկզբունքը, սա է լինելու ամերիկյան քաղաքականության մեխը, նա հենց այնպես չի ասում: Այսինքն` բոլորը գիտեն, թե ինչ է դա: Հիմա ի՞նչ անել: Արդեն բոլոր հարցերը մի կողմ են մղվում, սկսում են ձեւավորվել համաձայնության կարեւորագույն կողմեր: Սա լրիվ նոր փիլիսոփայություն է, եւ այն լոկալ չէ: Հիշեք Լենմարկերի սեպտեմբերի 5-ի այցը, նա Ղարաբաղի մասին չէր խոսում, այլ որ Հայաստանը կարող է օգնել Թուրքիային: Ասում էր՝ դուք պիտի օգնեք այդ երկրին, որ նա մտնի Եվրամիություն, սա ընդհանուր, բոլորի խնդիրն է, լոկալ չէ:

Լ. Բաղդասարյան - Կարծում եմ, որ Կոսովոյի, Աբխազիայի եւ Հարավային Օսիայի ճանաչումից հետո եւ՛ ճանաչման, եւ՛ չճանաչման փաստերը կորցրել են իրենց նախկին արժեքը, քանի որ դա տեղի է ունենում ոչ այնքան իրավական, որքան քաղաքական հիմքով, «ի հեճուկս». ԱՄՆ ճանաչեց Կոսովոն, Ռուսաստանն, ի հեճուկս, բաց չթողեց Աբխազիան եւ Օսիան Ճանաչելու առիթը, Նիկարագուան ճանաչեց Աբխազիան եւ Օսիան դարձյալ «ի հեճուկս» ԱՄՆ-ի: Այս իմաստով, համաձայն եմ, «ճանաչումների» շքերթը կարող է վտանգավոր լինել ավելի գլոբալ, նույնիսկ համաշխարհային մասշտաբով:

Հ. Դեմոյան - Հակառակը, սրանք կհաշտվեն սրա հետ, նրանք մյուսի, եւ ոչ մի բան չի լինի:

Կ. Մանոյան - Ես էլ կարծում եմ, որ, իսկապես, կարող է կայունացման միջոց լինել:

Լ. Բաղդասարյան - Այո, երբ ճանաչման կամ չճանաչման հնարավորությունը բոլորն ունենան, այլ ոչ թե պայմանավորեն քաղաքական առումով իրենց շահեկան կամ վտանգավոր լինելու հանգամանքով: Ինչպես, ասենք, Հայաստանը վարվեց՝ հիմնավորելով Աբխազիայի եւ Հարավային Օսիայի չճանաչումը:

Լ. Բաղդասարյան - Մենք չենք խոսում դեռ հայ-թուրքական հարաբերությունների տանսֆորմացման մեջ Սփյուռքի գործոնի մասին: Սփյուռքին կարո՞ղ ենք առանձին դերակատար համարել հայ-թուրքական հարաբերություններում:

Կ. Մանոյան - Այո, Սփյուռքը դերակատար է: Կարծում եմ՝ ճիշտ կլինի, որ պետությունը հաշվարկի Սփյուռքի հնարավորությունները, այնպես չլինի, որ դա դառնա տարաձայնության առիթ: Այսինքն` Թուրքիա - Հայաստան միջպետական ցանկացած քայլ, ցանկացած հարաբերություն պետք է ոչ թե մեր մեջ տարաձայնություն ստեղծի, այլ հակառակը, մենք պետք է օգտագործենք մեր բոլոր հնարավորությունները, որպեսզի այդ միջպետական կապերն իսկապես արդյունք տան: Չեմ ասում, որ Սփյուռքը պետք է հինգերորդ շարասյունը լինի, որպես այդպես պետք է դրսում աշխատի, բայց ես չեմ կիսում այն մոտեցումը, որ կան ազգային շահեր, եւ կան, այսպես ասած, պետական շահեր: Մենք պարզապես պետք է ճիշտ գնահատենք մեր հնարավորությունները եւ այս իսկապես զգայուն, նուրբ, բարդ ժամանակահատվածում չվնասվենք: Մարդիկ ասում են՝ այդ ինչպե՞ս եղավ, որ եթե ես Թուրքիայի քաղաքացի եմ, առանց վիզայի գալիս եմ ֆուտբոլ նայելու, բայց եթե հայազգի եմ եւ Լիբանանի քաղաքացի, գալիս եմ խմբին քաջալերելու համար, ինձանից վիզա են ուզում: Մեկ օրինակ է, կարող է այստեղ, Հայաստանում ապրելով՝ չանդրադառնայի այս օրինակին, բայց լսել եմ: Կամ այն քարոզչական առավելությունը, որ Թուրքիան ստացավ նախագահի այցելությամբ, Եվրամիության մեջ անընդհատ օգտագործվելու է: Արդեն սկսել են ասել այլ երկրներում ապրող մարդկանց, որ եթե հանկարծ Թուրքիայի արտգործնախարարը գա, դուք որպես հայ համայնք ցույց չկազմակերպեք, որովհետեւ ձեր պետություններն արդեն սկսել են խոսել իրար հետ: Սա ինչ-որ տեղ նաեւ ճնշման ձեւ է:

Հ. Դեմոյան - Սփյուռքը կապված է հայ-թուրքական հարաբերություններին: Թուրքիային ձեռնտու է, ասելու, թե Սփյուռքը խանգարող գործոն է հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման մեջ: Այստեղ Թուրքիան մի կարեւոր խնդիր լուծում է: Ի՞նչն է մեր անելիքը: Ո՞րն է մեր քարոզչական կամ կոնցեպտուալ ելակետը այս պարագայում, երբ տեղի կունենա Հայաստան-Թուրքիա հարաբերությունների կարգավորում: Նախ եւ առաջ՝ Սփյուռքը պետք է ներկայանա որպես առանձին մարմին, ինքնուրույն գործող: Դա չպետք է ներկայացնել որպես Հայաստանից ուղղորդվող մի կառույց, այլ պետք է դիտվի որպես կոնկրետ երկրի հետ Հայաստանը կամրջող գործոն: Այսինքն՝ սա հայկական տարր է, բայց ավտոնոմ գործող, ինքնուրույն որոշումներ կայացնող, Երեւանից չուղղորդվող: Շատ կարեւոր է այդ կամրջի գաղափարը: Հայ մարդը հայտնվել է այդ երկրում, դարձել է նրա պատմության, հիշողության մի մասը, հետեւաբար, դա նրա իրավունքն է բարձրացնելու նման հարց, եւ այդ երկիրը պետք է ներկայացնի, որ սա մարդասիրական քայլ է, այլ ոչ թե քաղաքական: Ցեղասպանության խնդիրները, հետեւանքները պետք է ներկայացվեն լիովին առանձին, այլ ոչ թե քաղաքական ասպեկտով: Դա այդ երկրի հիշողության մի մասն է, երկիրը ընդունել է հայերին, պատմական ինչ-որ փուլում օգնել նրանց: Այս պարագայում մենք պետք է շատ նուրբ գործենք:

Մ. Սարգսյան - Ես կարծում եմ, որ Սփյուռքը գաղափարապես զարգացող երեւույթ է: Եղել է ժամանակ, երբ հայապահպանության խնդիր կար, հիմա Սփյուռքի մի մասը ապրում է Հայաստանի պետական խնդիրներով, մի մասն անտարբեր է, մյուսն էլ ժողովրդավարական սկզբունքերի համար է պայքարում: Ի՞նչ գաղափար ռեալորեն կմտնի Սփյուռք, նա դրանով էլ ապրելու է, ավելին Սփյուռքը երբեք չի կարող անել: Եթե Հայաստանի իշխանությունները քաղաքականություն վարեն եւ համոզեն, որ սա ճիշտ է, մարդիկ համոզվելու են, որ ճիշտ է: Վաղը կարող է Թուրքիայի հետ սահմանը բացեն, ասեն` հայերից ով ուզում է, թող գա Վանի մոտ ապրի: Մարդիկ կարող է ասեն, որ չեն ուզում: Սփյուռքը գաղափարական երեւույթ է, որպես քաղաքացիներ մարդիկ ապրում են այլ երկրներում, միայն գաղափարական առումով են նրանք Սփյուռք: Իսկ գաղափարներն անընդհատ փոխվում են եւ փոխվելու են: Եվ Հայաստանը պետք է կարողանա ճիշտ գաղափարներ առաջ քաշել:

Լ. Բաղդասարյան - Այլ կերպ ասած՝ այսօր Սփյուռքը կարող է ավելի հանդուրժող կեցվածք ունենալ հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորմանն առանց Ցեղասպանության ճանաչման փաստի՞:
Կ. Մանոյան - Ամեն ինչ կախված է նրանից, թե ի՞նչ ենք վճարում այդ հարաբերությունների համար: Նույնը ես կասեի նաեւ Հայաստանի ժողովրդի համար: Եթե մեր վերլուծությունը ճիշտ է, որ Թուրքիան այսօր Հայաստանի կարիքն ավելի շատ ունի, եւ մենք շատ բան չենք վճարելու, որպեսզի այս հարաբերությունները գոնե ինչ- որ ձեւ ստանան, ապա, կարծում եմ, որ եւ՛ Հայաստանի ժողովուրդը կհանդուրժի, եւ՛ Սփյուռքում կհասկանան դա: Բայց եթե մենք իսկապես գին ենք վճարելու եւ՛ այսօրվա, եւ՛ վաղվա հաշվին, ապա Հայաստանում էլ շատ հանդուրժողներ չեն լինի: Ասել, որ Հայաստանում հարց չեն այս խնդիրները, սխալ է: Սփյուռքում եւ Հայաստանում հայ-թուրքական հարաբերությունների ընկալումները, մոտեցումները մի քիչ տարբեր են, բայց Հայաստանում ապրողի համար դրանք շատ ավելի ռեալ են, կոնկրետ: Մոնրեալում ապրողի համար այդ հարաբերությունները կես ժամվա մտածելու առիթ կստեղծեն: Բայց Հայաստանում ապրողների կեսն ամեն օր սահմանը տեսնում է, ամեն օր գիտի, որ մյուս կողմում իր թշնամին է: Հայաստանում ապրողի համար նաեւ Թուրքիայի հետ հարաբերությունները մտնում են առօրյա խնդիրների մեջ, եւ մենք պետք է այստեղից խոսենք, թե սահմանի արժեքը ինչ է մեզ համար: Համաձայն չեմ, որ սահմանի բացումը մեր փրկությունն է, այդպես չէ, որովհետեւ նախ՝ 15 տարիները ցույց տվեցին, որ մեր տնտեսությունն առանց այդ սահմանի էլ կարող է ինչ- որ տեղ զարգանալ: Շատ հարցեր ունենք, որ մենք մեր տնտեսության մեջ պետք է տակավին անենք, որ մեր տնտեսությունը զարգանա առանց սահմանների հետ կապ ունենալու: Այդ սահմանների բացումը նշանակելու է նաեւ թուրքական ներխուժման հնարավորություն, որը Թուրքիան կարող է անել ոչ թե տնտեսական, այլ ռազմաքաղաքական հաշվարկներով: Զուտ Հայաստանն ամբողջությամբ իրենից կախված դարձնելու համար: Կես տարի առաջ էր, չէ՞, որ մեկը կես միլիոն գաղտնի բերել էր Թուրքիայից, ամբողջն իրար անցան: Մեկ միլիարդն ի՞նչ է Թուրքիայի համար ընկերություններ, տարածք առնելու եւ Հայաստանը տնտեսապես կախվածության մեջ դնելու համար: Կարծում եմ՝ պետք է չափավոր պահել սահմանի հարցը եւ թույլ չտալ, որ USAID-ն գա, քառորդ միլիոն դոլար ծախսի մեզ` հայերիս սովորեցնելու համար, որ սահմանի բացումն օգուտ է, որ ստեղծի այնպիսի մթնոլորտ, որ Հայաստանում մարդիկ ասեն` սահմանների բացումը մեր միակ փրկությունն է:

Լ. Բաղդասարյան - Դուք կարծում եք, որ սահմանի բացման, կամ նման մի կարեւոր քայլ անելուց առաջ որեւէ մեկը հարցնո՞ւմ է քաղաքացիների կարծիքը:

Կ. Մանոյան - Ոչ, բայց ստեղծում են մթնոլորտ, երբ, ասենք, Գյուլի այցելության առիթով Դաշնակցությունը ցույց էր կազմակերպում, մարդկանց մեջ հարցումներ էր անում, մարդիկ ասում էին` չե՞ք ուզում, որ սահմանը բացվի: Եվ դա քարոզչության արդյունք է: