«Հետքի» կլոր սեղանի շուրջ Հայաստանի առջեւ ծառացած ներքին եւ արտաքին մարտահրավերների ու դրանց դիմակայման մասին զրուցում են Ազգային ժողովի պատգամավորներ Արտակ Դավթյանը(Հանրապետական կուսակցություն), Ստեփան Սաֆարյանը(«Ժառանգություն» կուսակցություն) եւ Հայ ազգային կոնգրեսի արտաքին հարաբերությունների պատասխանատու Վլադիմիր Կարապետյանը եւ «Հետք» էլեկտրոնային շաբաթաթերթի խմբագիրԷդիկ Բաղդասարյանը:

Է. Բաղդասարյան - Ձեր կարծիքով` ինչքանո՞վ էր սպասելի ԵԽԽՎ-ի Մոնիտորինգի հանձնաժողովի ընդունած բանաձեւի նախագիծը: Նման գնահատական ակնկալո՞ւմ էինք:

Ս. Սաֆարյան - «Ժառանգությունը» հստակ սպասում էր, ոչ միայն այն պատճառով, որ ուշի-ուշով հետեւում էինք անգամ ԵԽԽՎ-ի նիստերի օնլայն հեռարձակումներին եւ տեսնում էինք տրամադրվածությունը, այլեւ դեռ սեպտեմբերից ակնհայտ էր, որ եթե այլ բան չլիներ, Եվրախորհրդի պաշտոնյաների արժանապատվության վիրավորված լինելու հանգամանքն արդեն բավարար էր պատժամիջոցներ կիրառելու համար: Խոսքը վերաբերում է Լուի Մարիա դե Պյուչի, Թոմաս Համմարբերգի կատարած այցելություններին, երբ ակնհայտ էր, որ նրանք շատ զայրացած, անգամ վիրավորվածության զգացողություն ունեին, որ իրենց խոսքերը լուրջ չեն ընկալվում: Եվ սեպտեմբերին տեղի ունեցավ Մոնիտորինգի հանձնաժողովի նիստ, որտեղ միջանկյալ հայտարարություն ընդունվեց եւ նշվեց, որ այս ամենին պետք է շատ լուրջ մոտենալ:

Է. Բաղդասարյան – Բայց այդ պաշտոնյաները իրենց այցելութունների ժամանակ նաեւ նշում էին, որ Հայաստանի իշխանություններն ինչ-որ քայլեր ձեռնարկում են:

Ս. Սաֆարյան – Եվրախորհրդի բանաձեւերում արտացոլված խնդիրները չեն կարող ունենալ նույն կշիռը եւ կարեւորությունը: Ի սկզբանե թե´ 1609, թե´ 1620 բանաձեւերում երկու խնդիր առանձնակի կարեւորությամբ մշտապես շեշտվել են. քաղբանտարկյալների ազատ արձակում եւ մարտի 1-2-ին տեղի ունեցածի բացահայտում: Եվ երբ նշվում էր, որ պետք է բարելավվի էլեկտրոնային լրատվամիջոցների վիճակը, նրանք չէին ասում` 2010-2011 թթ.: Նրանք ասում էին` բարելավեք, որպեսզի կողմերը կարողանան երկխոսել: Եթե ասում էին` բարեփոխեք դատական համակարգը, նկատի չունեին 2010-2011 թթ., այլ ասում էին` ապահովեք դա շատ արագ, որպեսզի դատավարություններն արդար ընթանան: Բնականաբար, այդ ուղղությամբ շոշափելի քայլեր չեղան: Եթե անգամ հեռուստատեսության եւ ռադիոյի ոլորտում կատարվել են փոփոխություններ, միեւնույն է, հիմնական ցուցանիշը մնում է այն, թե ընդդիմության գործունեությունը որքանով է լուսաբանվում: Եթե դատական համակարգում ընթանում են բարեփոխումներ, միեւնույն է, դա գնահատվելու է «Յոթի գործով» եւ, ընդհանրապես, իրականացված մյուս դատավարություններով: Այսինքն` բոլոր մյուս բարեփոխումները դիտարկելու հարթությունը մարտի 1-2-ի դեպքերի բացահայտումն է եւ քաղբանտարկյալների դատավարությունները: Եթե  այս երկու խնդիրները տակավին մնում են չլուծված, նշանակում է, որ մնացած խնդիրներն էական չեն:

Ա. Դավթյան – Ես կարծում եմ, որ առաջիկայում ցանկացած որոշման մենք պետք է պատրաստ լինենք: Հետո` ճիշտ ձեւակերպում չէ, երբ ասում ենք` ձայնի իրավունքից զրկել: Կոնկրետ առաջարկվել է Հայաստանի պատվիրակությանը զրկել քվեարկելու իրավունքից: Դրանից առաջ էլ արվել են առաջարկություններ, որոնք վերաբերել են ե՛ւ իշխանություններին, ե՛ւ ընդդիմությանը, ոչ թե միայն իշխանություններին: Կարծում եմ` կոնկրետ 1609 եւ 1620 բանաձեւերի պահանջների ուղղությամբ կատարվել էին բավականաչափ քայլեր, որը պետք է ընդունենք որպես կատարված փաստ: Իսկ վերջին բանաձեւի նախագծից պետք չէ ինչ-որ ողբերգական հետեւություններ անել, ինչպես որ դե Պյուչն էր ասում (երբ եկել էր Հայաստան ու նաեւ հանդիպեց խորհրդարանականների հետ), որ եթե իրենք կիրառեն պատժամիջոցներ, Հայաստանի համար կլինեն կատաստրոֆիկ զարգացումներ: Սա եւս չեմ ընդունում, որովհետեւ կոնկրետ Եվրախորհուրդը կամ Եվրամիությունը հռոմեական սրբազան կայսրությունը չէ, ոչ էլ Թոմաս Համմարբերգը մեծ ինկվիզիտորը, որ ինկվիզիցիան է ներկայացնում ու պետք է ասի` այս արեք կամ այն, ու մենք էլ, անկախ ամեն ինչից, պետք է քիթներս խոթենք ընթացող դատական գործընթացների մեջ եւ ուղղակի հրահանգավորենք, թե կատարեք այս կամ այն գործողությունները: Դատական համակարգը հիմա լա՞վն է, թե՞ վատը, սա ուրիշ խնդիր է: Բայց ինձ համար փաստ է, որ առկա հարցերի պատասխանները, ի վերջո, պետք է տրվեն դատական հարթությունում: Կա դատախազություն, որը ներկայացրել է կոնկրետ մեղադրանք, եւ գործերը գտնվում են դատական պրոցեսի մեջ: Հիմա կասեք, որ նրանք մեղավոր չեն եւ պետք է ազատ արձակվեն: Իսկ ես կասեմ, որ դատական գործընթացներ են ընթանում, պետք է սպասենք ավարտվեն: Ես ուրիշ ելք չգիտեմ:

Վ. Կարապետյան – Կիրառեք համաներում:

Ա. Դավթյան – Համաներում ո՞ւմ են շնորհում, դատապարտյալների՞ն: Եթե «Յոթի գործի» մասին ենք խոսում, փաստորեն, չկա վճիռ, որ մենք տեսնենք` այն ճի՞շտ է, թե՞ սխալ: Գուցե դատարանը գտնի, որ այդ մարդիկ անմեղ են: Եկեք սա եւս չբացառենք: Կոնկրետ ես դեմ եմ համաներում ասվածին, մինչեւ դատական գործընթացներն ավարտվեն: Ինչպե՞ս եք պատկերացնում համաներման կիրառումը: Գուցե այն մարդիկ, ովքեր մեղադրական եզրակացություն են ներկայացրել, նրանք են մեղավոր, ո՞նց ենք դա ճշտելու: Վերջին հաշվով, եթե մենք ընդունում եւ հարգում ենք Սահմանադրությունը, ՀՀ-ում արդարադատությունն իրականացնում են դատարանները: Հիմա հավատո՞ւմ եք դատարաններին, թե՞ ոչ, այլ հարց է: Եթե նույնիսկ այս ընթացքում կատարվել են որոշակի գործընթացներ, որոնք չեն տեղավորվում օրենքի շրջանակներում, միեւնույն է, այդ մարդիկ միանշանակ ունեն դատական պաշտպանության մեխանիզմներ. կարող են դիմել նույն Ստրասբուրգի Մարդու իրավունքների դատարան: 

Է. Բաղդասարյան – Լավ, հարցի լուծման ի՞նչ ճանապարհներ կան:

Վ. Կարապետյան – Ինձ համար շատ կարեւոր է Հայաստանի ապագան, միջազգային վարկը եւ առկա մարտահրավերներին դիմակայելու ունակությունը: Լսելով մեր հարգարժան զրուցակցին` հասկացա, որ Հանրապետական կուսակցությունը չի պատրաստվում պատասխանատվություն ստանձնել մեզ սպասվող մարտահրավերների համար: Շատ հստակ ասվեց, որ մենք պետք է պատրաստ լինենք ցանկացած որոշման, եւ այս կարծիքը ես առաջին անգամ չեմ լսում: Իսկ դա նշանակում է, որ Հանրապետական կուսակցությունը չի պատրաստվում պատասխանատվություն կրել, եթե մեզ զրկեն ձայնի իրավունքից: Իմ կարծիքով` կառուցողական, պատասխանատու կեցվածք կլիներ ներազդել այդ որոշման վրա, որովհետեւ Եվրոպայի խորհրդի համապատասխան պաշտոնյաները շատ հստակ ուղերձներ են տվել:

Ա. Դավթյան – Պրն Կարապետյան, իսկ դուք պատրա՞ստ եք պատասխանատվություն կրել ձեր չարածների համար: Ընդդիմությանն էլ էր ուղղված կոնկրետ երեք պահանջ, որոնցից ոչ մեկն էլ չկատարեցիք: Օրինակ` Սահմանադրական դատարանի որոշումը չեք ընդունել: Հետո ձեր լիդերն ասում էր, թե ինքը կոչով կդիմի Եվրախորհրդին, որպեսզի նրանք սանկցիաներ չկիրառեն: Այդքան հայրենասեր է, թող դիմի, ինչի՞ մասին է խոսքը: Եթե նա ամեն ինչ գիտի, ինչո՞ւ ենք պետական ապարատի համար 53 մլն դրամ հատկացնում: Ազգային կոնգրեսի որոշակի մարդկանց կդնենք, 50 կամ ավելի անգամ կկրճատենք այդ ծախսերը, ու թող տվյալ մարդիկ պատասխանեն եւ՛ դատական համակարգի, եւ՛ դատախազության փոխարեն: Թող ասեն, թե ով է մեղավոր, ով` ոչ, ինչպես ընտրությունների ժամանակ ասում էր` 65 տոկոսով հաղթել ենք: Հիմա էլ է նույն բանը կատարվում. ասում եք 950 հոգի մասնակցել են մարտիմեկյան դեպքերին, 5 օլիգարխներ են ղեկավարել գործողությունները եւ այլն: Եթե այդ ամեն գիտեր, ինչո՞ւ չէր հայտնում:

Ս. Սաֆարյան – Իսկ ինչո՞ւ այդ օլիգարխներին այսօր չեք ազատազրկում այնպես, ինչպես մյուս կասկածյալներին: Դատարանը թող ապացուցեր, որ այդ 4 պաշտոնյան եւ 5 օլիգարխն անմեղ են: Թող նրանք էլ 9 ամիս նստեին բանտերում, հետո դատարանը կապացուցեր:

Ա. Դավթյան – Այդ տվյալները հանձնել են Փաստահավաք խմբին, բայց ամիսներ շարունակ ասվում էր, նույնիսկ Եվրախորհրդի խորհրդարանական վեհաժողովի բանաձեւում էլ կոչ կար, որպեսզի մասնակցեն խորհրդարանական հանձնաժողովի աշխատանքներին: Թող գային մասնակցեին եւ հայտնեին: Միայն մի քանի օր առաջ են հայտնել այս մասին:

Վ. Կարապետյան – Դա խամաճիկ, ոչ մի ճշմարիտ խոսք չասող հանձնաժողով է: Մոնիտորինգի կոմիտեի որոշման մեջ որեւէ խոսք այդ հանձնաժողովի վերաբերյալ չկա, որի նախագահ պարոն Նիկոյանը, իմանալով դիպուկահարի մասին, չգիտես ինչու այդ մասին հայտարարում է ամիսներ անց: 

Ա. Դավթյան – Բայց Փաստահավաք խմբի մասին հիշատակում կա: Ուրեմն, խնդրում եմ պատասխանեք` դա խորհրդարանական հանձնաժողովի Փաստահավաք խումբը չէ՞: Եթե ասում եք` այո, ուրեմն դրանով վերջակետ ենք դնում: Եթե ասում եք` ոչ, ուրեմն թող ընթերցողներն իրենք հասկանան:

Ս. Սաֆարյանը – Համմարբերգի հետ Հայաստան ժամանած շվեդ փորձագետը, որը կազմել էր հանձնարարականներ փաստահավաք խմբի համար, ոչ միայն հստակ նշել է, որ այդ խումբը պետք է ինքնուրույն լինի, այլեւ շեշտել է, որ ժամանակավոր հանձնաժողովն իր մոտ եղած ամբողջ տեղեկատվությունը պետք է տրամադրի Փաստահավաք խմբին: Եթե դատելու լինենք, ապա կստացվի, որ ժամանակավոր հանձնաժողովն ինքն է ենթակա Փաստահավաք խմբին:

Վ. Կարապետյան – Իմ կարծիքով` այստեղ կարեւոր հարցն այն է, որ Փաստահավաք խումբը կարող է պատրաստել զեկույց եւ այն հրապարակել, այսինքն` տրամադրել եւ՛ Նիկոյանի գլխավորած հանձնաժողովին, եւ՛ հանրությանը: Ինչ վերաբերում է նրան, որ Դուք կարծես թե հակված չեք մարդկանց ազատ արձակելուն, դա ձեր պաշտոնակա՞ն կարծիքն է, թե՞ անձնական:

Ա. Դավթյան – Ես ներկայացնում եմ իմ կարծիքը, որովհետեւ մեր կուսակցության կանոնադրությունում հստակ նշված է, թե ովքեր կարող են կուսակցության անունից խոսել: Նման իրավասություն ունի մեր կուսակցության նախագահը, փոխնախագահները եւ մեր խմբակցության ղեկավարը: Իսկ մարդկանց ազատ արձակելն իմ կամ Ձեր իրավասության մեջ չէ:

Վ. Կարապետյան – Մոնիտորինգի կոմիտեն 1620 բանաձեւում շատ հստակ կոչ է անում իշխանություններին` կիրառել բոլոր հնարավոր միջոցները մարդկանց ազատ արձակելու համար, դադարեցնել զրկանքներ պատճառել հարյուրավոր ընտանիքներին, դադարեցնել մարդկանց հալածել: Ի վերջո, մի փոքր հումանիզմ, պատասխանատվություն ցուցաբերել այն սպանդից հետո, որը իրականացրին զինվորականները մարտի 1-ին Երեւանում: Դրանից հետո միայն ընդդիմության ներկայացուցիչներով լցնել բանտերը եւ ասել` դատական պրոցե՞ս պետք է լինի: Կարծում եմ` ժողովուրդն իսկապես հետաքրքիր եզրահանգում կանի:

Ա. Դավթյան – Ձեր ասած այդ ջարդն ու սպանդը կիրառվել է նաեւ նույն զինվորականների նկատմամբ, եւ նրանք եւս մեր հանրության մի մասն են: Դուք գիտեք, որ զոհերի եւ վիրավորների մեջ կան նաեւ զինվորականներ:

Վ. Կարապետյան – Այո,եւ դուք չեք պարզում, թե ով է նրանց վիրավորել կամ սպանել:

Ա. Դավթյան – Եթե խոսքն այն մասին է, որ ես պետք է պարզեմ, ես Լեւոն Տեր-Պետրոսյանը չեմ, որ պարզեմ:

Վ. Կարապետյան – Տասն ամիս է անցել, ինչպե՞ս եք պատասխանատվություն կրում կատարվածի համար, 70 մարդու բանտերը լցնելո՞վ:

Ա. Դավթյան – Պատասխանատվություն պետք է կրեն այն մարդիկ, ովքեր որ կազմակերպել եւ իրականացրել են այդ ամենը: Ինչ վերաբերում է ընդդիմության ներկայացուցիչներին, եթե ընդդիմությունն է կազմակերպում այդ ամենը, գնային իշխանության ներկայացուցիչների՞ն բանտարկեին: Փետրվարի 20-ից սկսած ընդդիմության կազմակերպած հանրահավաքների արդյունքն էր դա:

Վ. Կարապետյան – Հավաքներ անցկացնելը մարդու անժխտելի իրավունքն է:

Ա. Դավթյան – Ճիշտ եք ասում` Սահմանադրության 29-րդ հոդվածն է սահմանում խաղաղ, առանց զենքի հավաքների իրավունքը, որը ո՛չ խաղաղ էր, եւ ո՛չ էլ առանց զենքի:

Վ. Կարապետյան – Մինչ օրս որեւէ մեկին զենք կրելու մեղադրանք չի ներկայացվել ձեր պատասխանատվությամբ գործող ոստիկանության, դատախազության, հատուկ քննչական ծառայության կողմից: Այդ կառույցները, թվում է թե, պարտակում են մարդասպաններին:

Ա. Դավթյան – Թույլ կտա՞ք` այդ կառույցները եւ նաեւ դատական համակարգն ավարտեն այդ գործը, որից հետո նոր նման գնահատականներ կտաք:

Է. Բաղդասարյան – Մինչեւ հունվարի վերջ շատ քիչ ժամանակ է մնացել: Ինչ-որ բան Հայաստանի իշխանությունները կարո՞ղ են ձեռնարկել, որպեսզի բարենպաստ վիճակ ստեղծվի:

Ա. Դավթյան – Ի՞նչ ենք հասկանում ինչ-որ բան ասելով: ԵԽԽՎ Մոնիտորինգի հանձնաժողովի բանաձեւի նախագծում հստակ նշված է, որ, չնայած որոշ ոլորտներում դրական զարգացումներին, վեհաժողովն անընդունելի է համարում, որ անձինք մեղադրվել եւ ազատազրկվել են քաղաքական շարժառիթներով: Հետեւաբար, չնայած անկախ, թափանցիկ եւ վստահելի քննության ուղղությամբ կատարված դրական քայլերին, վեհաժողովը որոշում  է կասեցնել հայկական խորհրդարանական պատվիրակությունների անդամների քվեարկության իրավունքները: 1609 եւ 1620 բանաձեւերում եւս մարդիկ հստակ ձեւակերպել են, որ կոնկրետ այն մարդիկ, որոնք անմիջապես այդ գործողությունները չեն կատարել կամ չեն դրդել ու հրահրել, նրանք պետք է ազատ արձակվեն: Հիմա ես հարցնում եմ` իսկ ո՞նց ենք պարզելու, արե՞լ են, թե՞ ոչ: Դատական պրոցեսներ են գնում, որի ընթացքը ցույց կտա, թե ինչքանով են այդ մարդիկ անմեղ:

Է. Բաղդասարյան – Դատական պրոցեսները կարող են տարիներով ձգվել:

Ա. Դավթյան – Ես չեմ կարող ասել, թե ինչքան կտեւի: Եկեք հստակ պատկերացնենք` արդյոք Եվրախորհրդի բոլո՞ր պահանջները պարտադիր կատարման նորմ են Հայաստանի համար:

Ս. Սաֆարյան – Այո, որովհետեւ դեռեւս հունիսին Ազգային ժողովում կոալիցիա կազմած ուժերի կողմից հրավիրված արտահերթ նիստում ընդունվեց ԱԺ հայտարարության տեքստ, որտեղ հստակ նշվեց, որ 1609 եւ 1620 բանաձեւերում ամրագրված պահանջների կատարումը բխում է ՀՀ շահերից; Այսինքն` Եվրախորհրդի առջեւ ստանձնած պարտավորություններն այլեւս ոչ միայն քաղաքական բնույթ ունեն, այլ նաեւ մենք դրանք դարձրել ենք իրավական պարտավորեցնող նորմեր: Երկրորդ` բավականին տեսանելի էր Համմարբերգի հրապարակած զեկույցում այն հանգամանքը, որ առկա խնդիրները կարող են լուծվել համաներման, ներման, ինչպես նաեւ իրավական այլ միջոցներով: Ըստ որում` պիտի ասեմ, որ 1609 եւ 1620 բանաձեւերը հուշող նշանակություն ունեին: Երբ խոսքը գնում էր դատաիրավական ոլորտի բարեփոխումների մասին, մարդիկ անուղղակի եւ ուղղակի ակնարկում էին, թե փոխեք Քրեական օրենսգիրքը: Եվ որպեսզի իշխանությունը դեմքը կորցնելու կամ նախկին կոշտ դիրքորոշումից նահանջելու խնդիր չունենար, շատ հնարավոր տարբերակներից մեկը համարվում էր Քրեական օրենսգրքի այդ քաղաքական հիմքերով հետապնդումներ թույլ տվող հոդվածների վերանայումը: Օրակարգում առկախ են բազմաթիվ նախագծեր, որոնք վերաբերում են 300, 301, 225 հոդվածներին, բայց ոչինչ չարվեց:

Ա. Դավթյան – Դուք կարո՞ղ եք մի երկիր մատնանշել, որտեղ 300, 225 հոդվածներ չկան: Խոսքը վերաբերում է զանգվածային անկարգություններին եւ իշխանությունը բռնությամբ զավթելուն:

Ս. Սաֆարյան –Իհարկե, աշխարհի բոլոր երկրներում ամրագրված է` իշխանության յուրացումը հանցագործություն է: Հետեւաբար, չի կարող ժողովրդավարական որեւէ երկիր լինել, որը չունենա նորմ` իշխանության զավթման հետ կապված: Բայց, կներեք, նույն կերպ փետրվարի 19-ից հետո Ազատության հրապարակում հավաքված բազմահազար մարդիկ իշխանությանն էին մեղադրում ընտրությունների օրը` փետրվարի 19-ին, իշխանությունը զավթելու մեջ: Եթե նույն տրամաբանությունն ենք օգտագործում, այդ դեպքում այսօր բանտերը պետք է լցված լինեին իշխանական կուսակցություններով:

Ա. Դավթյան – Եթե մենք ուշադրություն ենք դարձնում, ապա 1609 բանաձեւը սկսվում է նրանից, թե ընտրական պրոցեսներում ինչ է տեղի ունեցել Հայաստանում: Այդ ամբողջը շարադրել էին եւ հստակ նշել, թե ինչ պետք է արվի: Երեւի թե Հայաստանում չի լինի որեւէ մեկը, որ չունենա ընկեր-ծանոթ-բարեկամ, որը մասնակցած չլինի այդ ամբողջ գործընթացներին: Ես ինքս ունեմ բազմաթիվ ծանոթներ եւ ընկերներ, ովքեր նույնպես մասնակցել են հանրահավաքներին, այդ թվում` ընդհարման պրոցեսներին: Այդ մարդկանցից որեւէ մեկին ո´չ կանչել են, ո´չ հարցաքննել, ո´չ էլ մեղադրանքներ ներկայացրել: Սա եւս փաստ է:

Վ. Կարապետյան – Հիմա ի՞նչ, պետք է շնորհակա՞լ լինենք:

Ս. Սաֆարյան – Այդ մարդկանց բախտն ուղղակի բերել է:

Ա. Դավթյան – Դիրքորոշումս հետեւյալն է. ես ինձ վրա պատասխանատվություն չեմ վերցնում որեւէ մեկին մեղավոր համարել այնքան ժամանակ, քանի դեռ դատական գործընթացները չեն ավարտվել: Դատական գործընթացները, եթե անգամ ՀՀ-ում ավարտվել են, միեւնույն է, կա Եվրադատարանը:

Ս. Սաֆարյան – Որը միայն 4-5 տարի հետո կարող է լսել այդ մարդկանց գործը:

Վ. Կարապետյան – Այսինքն` Դուք կողմ եք, որ այդ մարդիկ 4-5 տարի բանտերում սպասեն, եւ անկեղծ ասած` չեմ հասկանում, թե ինչո՞ւ եք նման ծանր բեռ Ձեզ վրա վերցնում: Գնացեք այդ անձանց ընտանիքների, երեխաների աչքերին նայեք, հետո նման հայտարարություն արեք:

Ա. Դավթյան – Պրն Կարապետյան, իսկ Դուք կարո՞ղ եք 100 տոկոսով ասել, որ այդ մարդիկ անմեղ են: Ես չեմ կարող նման հայտարարություն անել:

Վ. Կարապետյան – Սա այնքան փնթիորեն սարքված գործ է, այնքան կեղտոտ փաստեր են ներկայացված...

Ա. Դավթյան – Բայց որտե՞ղ պետք է ապացուցվի` դա փնթի՞ է արված, թե՞ ոչ:

Վ. Կարապետյան – Մարդկանց ազատեք, թող իրենք դրսում լինեն, դատավարությունն անցկացրեք: Ինչո՞ւ չեք ազատում նրանց:

Ա. Դավթյան – Դատարանն իմը չէ:

Վ. Կարապետյան – Իսկ ինչո՞ւ են իմ ընկերները նստած, իսկ Ձեր ընկերները` կոլեգաները, դրա հաշվին գեղեցիկ բաճկոններ են կրում, թանկարժեք մեքենաներ վարում եւ զանազան սեփականություններ տնօրինում: Ինչո՞ւ:

Ա. Դավթյան – Ես նորից եմ ասում, ինձ վրա ոչ դատավորի, ոչ էլ դատախազի գործառույթ չեմ վերցնում: Ամբողջ հարցն այն է, որ եթե կա քրեորեն պատժելի գործողություն, ապա դրան պետք է հետեւի նաեւ պատիժ: 

Ս. Սաֆարյան – Ես գոնե մեկ օրինակ կարող եմ մատնանշել, որի կապակցությամբ իշխանության ներկայացուցիչները չպետք է ասեն` սպասենք դատարանի վճռին: Ժամանակին բռնաբարության համար դատապարտվեց եւ ազատազրկվեց մի երիտասարդ, եւ տարիներ անց պարզվեց, որ բռնաբարությունն ուրիշն է կատարել: Աղվան Հովսեփյանն այդ երիտասարդին ընդամենը «Մոնտե Քրիստոյի» գիրք նվիրեց: Այսինքն, եթե մեր դատարաններում, քննչական մարմիններում այսպիսի իրավիճակ կա, ուրեմն ընդհանրապես չպետք է ասենք, թե եկեք սպասենք` դատարանն արդարացնո՞ւմ է, թե՞ ոչ: 

Երկրորդ` ես աշնանը ԱԺ-ում ներկայացրի 4 որոշման նախագիծ, որոնք կարծես թե լուծում էին այդ խնդրը: Առաջարկում էի պահպանել մեղադրանքը, քննությունը շարունակել, բայց փոխել այդ անձանց նկատմամբ ընտրված խափանման միջոցը` կալանքը: Խոսքը վերաբերում էր մեր 4 գործընկերներին` չնայած մյուսների պարագայում էլ «Ժառանգություն» խմբակցությունը երաշխավորագրեր էր ներկայացրել, եւ կարող էր նույն լուծումը նրանց նկատմամբ կիրառվել: Պետք էր ընդամենն ընդառաջ գնալ այդ քայլին, թուլացնել լարվածությունը, այդ ընտանիքների համար մի փոքր անդորր ապահովել եւ բանտարկյալների առողջական վիճակը չհասցնել ծայրահեղ վատթար վիճակի: Որովհետեւ դեռ այն ժամանակ, երբ լինում էինք մեկուսարաններում, ակնհայտ էր Մյասնիկ Մալխասյանի, Հակոբ Հակոբյանի, Սասուն Միքայելյանի եւ մյուսների առողջության վատթարացման միտումը: 

Ինչ վերաբերում է անմեղությանը, մարտի 4-ին գլխավոր դատախազի կողմից ներկայացված միջնորդագիրը լավագույն ապացույցն էր, որ մեղադրանք չկա: Չորս էջից կազմված միջնորդագրում ծայրից ծայր խոսվում էր, որ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանը չի համակերպվել ընտրության արդյունքների հետ (ի դեպ, դա Լ. Տեր-Պետրոսյանի սահմանադրական իրավունքն է, եւ ՀՀ Քրեական օրենսգիրքը որեւէ պատիժ չի սահմանում դրա համար), կազմակերպել է բողոքի զանգվածային միջոցառումներ (դա նույնպես սահմանադրական իրավունք է, հատկապես, երբ ընտրությունների բողոքարկման փուլը դեռ չի ավարտվել եւ առջեւում դեռ կա Սահմանադրական դատարանի վճիռ: Ըստ որում` այդ փուլը կարող է չավարտվել այնքան ժամանակ, քանի դեռ Եվրադատարանի վճիռ չկա) եւ նմանատիպ այլ բաներ: Չեմ ուզում հիշեցնել այն խայտառակ ձեւակերպումները, թե տարածվում էր հոգեխանգարմունք եւ այլն: Այդ միջնորդագրի վերջում ընդամենը մեկ հատված կար` մեղադրանք հարուցել եւ խափանման միջոց ընտրել Մ. Մալխասյանի, Խ. Սուքիասյանի, Ս. Միքայելյանի եւ Հ. Հակոբյանի նկատմամբ: Այսինքն` միջնորդագիրը լավագույնս ապացուցում էր, որ նման քայլի դիմելու իրավունք դատախազը չուներ, որովհետեւ չկար որեւէ հիմք: Դրանից հետո բազմիցս դատարանները երկարացրին նրանց նկատմամբ խափանման միջոցը կալանք ընտրելու մասին որոշման ժամկետները` կրկին անտեսելով, որ չկան ապացույցներ, որ այդ մարդիկ իսկապես, այսպես կոչված` զանգվածային անկարգությունների կազմակերպիչներն են եւ իշխանության զավթողներ: Վերջին հաշվով, այսօր շատ տարօրինակ հարց է առաջանում` ո՞ւմ համար էին այդ մարդիկ բռնազավթում իշխանությունը, կամ ո՞վ է ապացուցել, որ իշխանությունը գցած էր Ֆրանսիայի դեսպանությանը հարող հրապարակում:

Ա. Դավթյան – Իսկ այդ մարդիկ ինչպե՞ս էին հավաքվել այնտեղ:

Ս. Սաֆարյան – Մարդիկ ուղղակի այդ տարածքում փնտրում էին անվտանգության երաշխիքներ: Այնտեղ տեսախցիկներ կային, եւ ես պետք է նաեւ որպես վկա փաստեմ, որ մինչեւ ժամը 3-ը իշխանության բռնազավթման մեղադրանքի տակ հայտնված մարդիկ այնտեղ չեն եղել: 

Վ. Կարապետյան – Փոխարենը ծանր զրահատեխնիկան այնտեղ էր, եւ դա զինվորական հեղաշրջման փորձ էր: 

Ա. Դավթյան – Նորից վերադառնալով` ուզում եմ ասել` ինչքան էլ որ բնորոշումներ տաք խորհրդարանական հանձնաժողովին, ես կարծում եմ, որ մինչեւ փետրվար իրենք ժամկետ ունեն:

Վ. Կարապետյան – Եվ արդեն Նիկոյանն ասել է, որ այն կերկարացվի:

Ա. Դավթյան – Ես չգիտեմ` ինչ է ասել... Այդ բոլոր գնահատականները, որ դուք տվեցիք, կարծում եմ` վաղ թե ուշ հանրության համար բացարձակ ճշմարտությունը պարզ է լինելու: Ես կարծում եմ` ձերբակալված անձանց մասով հստակ իրավական մեխանիզմը նրանց ազատ արձակելն է, որի վրա էլ Մոնիտորինգի հանձնաժողովը շեշտադրում է: Զուտ իրավական տեսակետից սրա համար երկու ճանապարհ կա: Մեկը նախագահի ներում շնորհելն է, մյուսը, երբ նախագահը դիմում է, ԱԺ-ի կողմից համաներում հայտարարելն է: Եթե նման առաջարկություն լինի, ոչ միայն ընդդիմությունը, այլեւ ես ինքս կողմ կլինեմ դրան: Բայց նորից եմ ասում` այդ ամբողջ գործընթացը գտնվում է դատական լուծման հարթությունում, եւ ուղղակի լիահույս լինենք, որ ամեն հարց իր պատասխանը կստանա:

Վ. Կարապետյան – Ես ուզում եմ նաեւ Եվրախորհրդի առջեւ ստանձնած պարտավորությունների կատարման քաղաքական ասպեկտի մասին խոսել: Իմ կարծիքով` Եվրոպան շատ հստակ ձեւակերպել է իր մոտեցումը Հայաստանում տեղի ունեցածի վերաբերյալ: Նրանք, թերեւս, այն սկսեցին ձեւակերպել ապրիլից, այնուհետեւ, ընդառաջելով իշխանական ճամբարի հորդորներին, երկարաձգեցին մինչեւ ձմեռ: Մենք այդ ժամանակ աղաղակում էինք, որ Սերժ Սարգսյանը պատանդ է պահելու մարդկանց բանտերում: Դա չանցավ, եւ Եվրախորհուրդը, թերեւս, շանս տվեց Հայաստանին, որպեսզի մենք այդ բարդ իրավիճակից դուրս գանք: Անցավ եւս կես տարի, որեւէ բարեփոխում չի իրականացվում: Պրն Դավթյան, Ձեր նշած իրավական մոտեցումը Ս. Սարգսյանը, վստահ եմ, չի օգտագործելու Պրեսկոտի եւ Կոլոմբիեի հետ հանդիպման ժամանակ: Դրա համար Եվրոպան պարզապես մեզ չի հասկանա: Իրենք շատ հստակ գրել են` ով որ միայն ոստիկանական ցուցմունքով է դատապարտվել, պետք է ազատ արձակվի: Ջհանգիրյան, Այվազյան, Մաթեւոսյան եւ բազմաթիվ այլ մարդիկ բացարձակ ոստիկանական ցուցմունքով են մեղադրվում: Իրենք քաղաքական կամքի դրսեւորում են ուզում, իրավական լուծումներ միշտ կգտնվեն: Իսկ ամենից կարեւոր լուծումը կլինի այն, որ թոթափվի այս լարված մթնոլորտը, եւ մենք արդեն կխոսենք մեր երկրի արտաքին վարկի մասին, այն ավելի լավ ներկայացնելու հարցերի շուրջ, ոչ թե անգամ արտաքին խնդիրների մասին խոսելիս ակամայից կներքաշվենք մարտի 1-ի թեմայի մեջ: Սրան պետք է վերջ դրվի, եւ հավատացնում եմ` Ձեր ասածը լավագույն տարբերակը չէ, թե տարիներով պետք է սպասել:

Ա. Դավթյան – Համամիտ եմ Ձեզ հետ, որ ժամանակն է մարտի 1-ի էջն ընդհանրապես փակել, եւ երբ Միացյալ Նահանգներից փորձագետներ էին եկել, նրանք եւս այդ կարծիքն արտահայտեցին, որ եթե իրականում ուզում ենք առաջ գնալ, ապա այդ էջը պետք է փակվի, ինչպես իրենց մոտ փակվեց սեպտեմբերի 11-ի էջը:

Ես ինչո՞ւ ասացի, թե արդյոք պե՞տք է կատարենք Եվրախորհրդի բոլոր պահանջները: Որովհետեւ նույն այդ Եվրախորհրդի խորհրդարանական վեհաժողովն Ադրբեջանի ժողովրդավարությունը կապեց նաեւ Արցախի խնդրի հետ, եւ մենք հասկանում ենք, որ դրանք մեկը մյուսի հետ կապ չունեցող հարցեր են: Եթե հաջորդ քայլն անեն ու, ասենք, պահանջեն, որ ազատագրված բոլոր տարածքները հանձնենք Ադրբեջանին: Բացառո՞ւմ եք նման բան, իրենք բանաձեւ արդեն ունեն: Ոչ ոք չի թերագնահատում ժողովրդավարությունը, բայց ես կարծում եմ, որ այն ինչ-որ նոր հավատք չպետք է դառնա եւ փոխարինի մնացած արժեքներին: Այս առումով պատկերացրեք, որ Ադրբեջանում նախագահի երկու անգամից ավելի առաջադրվելու արգելքի վերացումը կապեն Արցախի հիմնախնդրի հետ եւ ասեն, որ մենք ենք մեղավոր ու ինչ-որ պահանջներ առաջադրեն: Պետք է կատարե՞նք: Չեմ կարծում, որ իրենք ինչ ասում են կամ պահանջում, պետք է ընդունել իբրեւ բացարձակ ճշմարտություն: Գոնե հիմա մենք պետք է հասկանանք` որտե՞ղ է այդ սահմանը, որից այն կողմ չենք կարող անցնել:

Ս. Սաֆարյան – Հուլիսի 20-ին տեղի ունեցած ԵԽԽՎ հայտնի նիստին նախորդած Մոնիտորինգի հանձնաժողովի նիստերում շատ վտանգավոր փաստաթղթեր էին ընդունվել` Ադրբեջանում, Թուրքիայում ժողովրդավարական հաստատությունների գործառնությունների վերաբերյալ: Բացի այն, որ մեզ համար տակավին անհասկանալի պատճառներով մեր իշխանության պատվիրակությունը կողմ էր քվեարկել Ադրբեջանի բանաձեւին, որի մեջ ամրագրված էր նաեւ այն դրույթը, որ Ադրբեջանը չի կարող լիարժեք ժողովրդավարական երկիր համարվել, քանի դեռ վերականգնված չէ նրա տարածքային ամբողջականությունը, նույն կերպ նաեւ Թուրքիային էին հանդուրժվել բոլոր վայրագությունները, որոնք նրանք կատարում են հայկական պատմամշակութային ժառանգության հանդեպ: Մեր պատվիրակությունում, բացի «Ժառանգության» անդամից, որեւէ մեկն այդ խնդիրների մասին չխոսեց, չնկատեց, որ Եվրախորհուրդը խորապես ընկղմվել է երկակի չափանիշներ կիրառելու հարթության մեջ: Մեր իշխանությունից ոչ մի քննադատություն չհնչեց այն պարզ պատճառով, որ նույնպիսի երկակի չափանիշներ էին կիրառվել նաեւ Հայաստանի նկատմամբ` 1609 բանաձեւի պահանջները կատարելու կապակցությամբ: Ինձ խորը մտահոգություն եւ ցավ է պատճառում, որ այն բանից հետո, երբ Մոնիտորինգի հանձնաժողովը խիստ գնահատական տվեց եւ արձանագրեց Հայաստանում տիրող իրավիճակը, մեր իշխանությունները նոր սկսեցին խոսել երկակի չափանիշների մասին: Այս պահին չէ, որ պիտի հիշեինք խաղի կանոնների այդօրինակ անթույլատրելիության մասին: Այս կտրվածքով պետք է զգոն լինեինք, որ դրանց զոհը մի օր կարող է դառնալ Հայաստանը եւ Արցախը: Եվ երբ Մոնիտորինգի հանձնաժողովի կողմից Հայաստանի պարտավորությունների կատարման ընթացքը քննարկելուց օրեր առաջ Մինսկի խմբի ամերիկացի համանախագահ Մեթյու Բրայզան խոսում է Հայաստանում քաղբանտարկյալների մասին, ուղղակի կույր պետք է լինել` չհասկանալու համար, որ գոյություն ունեն երկու խնդիրներ: Այսինքն` Հայաստանի նկատմամբ ճնշումներ կիրառելու ակնհայտ ցանկություն եւ քաղաքական անհրաժեշտություն կա: Եվ այս պարագայում չգնալ որեւէ լուծման, թեկուզ ներքին լարվածությունը թուլացնելու, արցախյան խնդիրը ճնշամիջոցներից զերծ պահելու համար, ես կարծում եմ` ուղղակի անպատասխանատու մոտեցում է: 

Վերադառնալով լուծումներին` ուղղակի պետք է ասեմ, որ «քաղբանտարկյալ» պիտակավորումից զերծ մնալու միակ ելքը մնացել է համաներումը: Անկեղծ ասած` ինձ համար այդքան էական չէ, թե ինչքան ժամանակով Հայաստանի պատվիրակությունը կզրկվի ձայնի իրավունքից Եվրախորհրդի վեհաժողովում: Մի կողմ եմ թողնում այն հարցը, թե ինչ կարող է պատահել այդ ժամանակահատվածում: Անգամ, եթե իշխանությունները մտածում են, որ հնարավոր է սակարկությունների միջոցով հանել քվեարկության իրավունքից զրկելու պատժամիջոցը, «քաղբանտարկյալ» որակման մնալն այդ բանաձեւում ուղղակի շատ ավելի լուրջ հարված է: Որովհետեւ եթե կա քաղբանտարկյալ, ուրեմն դու ժողովրդավարությունից խոսելու իրավունք ընդհանրապես չունես: Սա արդեն դատավճռի նման մի բան է: Հետեւաբար, ամենակարեւոր խնդիրը ոչ թե Պրեսկոտին համոզելու մասին մտածելն է, այլ այդ պրոբլեմից մեկընդմիշտ ազատվելը: Սա է էջը փակելու ձեւը` համաներում հայտարարել եւ հասարակությանը բացատրել, թե ինչ է տեղի ունեցել մարտի 1-ին, եւ իրականում այստեղ մեծ անելիքներ չկան: Հավանաբար հիշում եք, որ հունիսին ԱԺ-ն կատարեց մի փոփոխություն, որով զինված ստորաբաժանումները, այդ թվում` պաշտպանության նախարարության, իրավունք ստացան մասնակցելու ոստիկանության կազմակերպած միջոցառումներին: Սա լավագույն ապացույցն է, որ այդ օրը ՊՆ զինված ուժերի ստորաբաժանումներն իրավունք չունեին գտնվել այնտեղ: Իշխանության կողմից ծայրահեղ անիրավաչափ ուժ գործադրելու փաստն այլեւս ապացուցված է:

Է. Բաղդասարյան – Պրն Դավթյան, Ձեր զրուցակիցները որպես խնդրի լուծման միակ ճանապարհ դիտարկում են համաներումը: Ո՞րն է ելքը Ձեր կարծիքով:

Ա. Դավթյան – Ես կարծում եմ, որ հունվարի կեսերին, երբ Պրեսկոտն ու Կոլոմբիեն կգան Հայաստան, կոնկրետ այն մարդիկ, ովքեր պատասխանատու են (իշխանության պաշտոնյաները) այս գործընթացների համար, պետք է ներկայացնեն իրենց տեսակետը: Ոչ միայն այն 60 էջանոց տեղեկանքը, այլ կոնկրետ փաստարկված պետք է ներկայացվի, թե ինչո՞ւ են մարդիկ, փաստորեն, գտնվում կալանավայրերում: Եվ փաստարկները պետք է լինեն համոզիչ: Եթե մեղադրող կողմն այդպիսի փաստարկներ չունի, ապա միանշանակ այն մարդիկ, ովքեր անհարկի ենթարկվել են պատժամիջոցների, պետք է ազատ արձակվեն, եւ բնական է, որ սա եւս պետք է իր իրավական հետեւանքներն ունենա: Որովհետեւ եթե մարդն անհարկի մեղադրվել է, ուրեմն մեղավորներն էլ պետք է պատասխան տան: Եթե մենք ձգտում ենք իրավական պետության, դա պարտադիր պետք է լինի: Ես շատ կցանկանայի, որ հատկապես 300 հոդվածը չհաստատվեր եւ որեւիցե բան չեմ բացառում` նույն այդ համաներման տարբերակը: 

Վ. Կարապետյան – Ես մի բան եմ շատ կարեւորում, թե ինչպե՞ս է գնահատում իշխանությունը ձայնից զրկվելու հետեւանքները: Ես այս զրույցից գալիս եմ այն եզրակացության, որ գնահատումն այնքան էլ խորությամբ չի արվում, կամ հետեւանքներն իշխանությունը թերագնահատում է: Եթե բանաձեւն ընդունվի, հետեւանքները չեն սահմանափակվի միայն 4 պատգամավորին ձայնից զրկելով: Նման վերաբերմունքն ունենալու է իր քաղաքական նշանակությունը եւ պատճենահանվելու է այլ միջազգային կազմակերպությունների կողմից: Հայաստանն ամբողջությամբ կկորցնի իր վարկը, եւ ամենակարեւորը` կստեղծվի մի իրավիճակ, երբ կկորցնենք մեր միակ առավելությունն Ադրբեջանի նկատմամբ` ժողովրդավարության ավելի բարձր մակարդակը: Այսուհետեւ Ադրբեջանը Եվրախորհրդում, տարբեր միջազգային կառույցներում կկարողանա ներկայացնել նախագծեր եւ բանաձեւեր, որոնց դեմն առնելու հնարավորություն մենք չենք ունենա: Այսինքն` կարող են իսկապես այնպիսի պահանջներ ներկայացվել, որ չկարողանանք նույնիսկ հետ քայլ անել: Իշխանությունն ուղղակի պատասխանատու է, որ Հայաստանը նման իրավիճակում չհայտնվի: Եթե իշխանությունը, այնուամենայնիվ, իր մեջ ուժ չգտնի հարցին քաղաքական լուծում տալու, ապա հետեւանքները մեր երկրի համար կլինեն անկանխատեսելի:

Ս. Սաֆարյան – 1609 եւ հատկապես 1620 բանաձեւը ողջունել էր Ս. Սարգսյանի քաղաքական հայտարարությունը, թե ինքը պատրաստակամ է լուծելու խնդիրները: Եթե հիմա բանաձեւն ընդունվում է այս տեսքով, սա նշանակում է դատավճիռ նաեւ Հայաստանի գործող նախագահի նկատմամբ: Դրանով ամրագրվելու է, որ այդ նախագահի հետ որեւէ այլ խնդրի հետ կապված հույսեր չեն փայփայվում: Մարտի 1-ից հետո ստեղծված իրավիճակում հանդիպման եկած բազմաթիվ դիվանագետներ մշտապես նշում էին` սպասենք Ս. Սարգսյանի լիազորությունները մտնեն ուժի մեջ, սա Ռոբերտ Քոչարյանի թողած ծանր բեռն է: Այսօր ոչ միայն ՀՀ ժողովրդավարությունն է քննություն բռնում, այլեւ, առաջին հերթին, գործող նախագահը: Եվ հիշենք մշտապես ադրբեջանական կողմի արձագանքը եւ ելույթները ԵԽԽՎ-ում` «սա այն իշխանությունն է, որը կազմակերպեց Խոջալու, ադրբեջանցիների ջարդ եւ, բնականաբար, աշխարհը թող հիմա համոզվի, որ նրանք ի վիճակի են նաեւ ջարդելու սեփական ժողովրդին»: Կարծում եմ, որ եթե մենք որեւէ լուրջ քայլ չանենք այս իրավիճակից դուրս գալու, մենք ուղղակի հայտնվելու ենք մեր վերաբերյալ հնչող տարաբնույթ գնահատականների, մեղադրանքների շառաչուն անձրեւի տակ, որից արդեն պաշտպանվել չենք կարող: Պետք է ասել` չնայած նույնիսկ մարտի 1-ի առկայությանը, անգամ այս վիճակում Հայաստանի ժողովրդավարությունը չի կարող համեմատվել Ադրբեջանի ժողովրդավարության հետ: Որովհետեւ տարբեր փորձագետներ եւ դիվանագետներ միշտ նշում են, որ եթե ձեր երկրում հնարավոր էր, որ մարդիկ հավաքվեին եւ նման բան տեղի ունենար, ապա Ադրբեջանում դա գործնականում հնարավոր չէ: Հիմա որքան էլ իրականության մեջ մենք տարբեր մնանք, իրավական գնահատականների առումով միանշանակ զիջելու ենք Ադրբեջանին, որի աշխարհաքաղաքական կարողությունն այս պահին այնքան բարձր է, որ նրա նկատմամբ, եթե անգամ մարտի 1-ից տասնապատիկ ավելի ուժեղ բան տեղի ունենար, պատժամիջոցներ չեն կիրառվելու: Հետեւաբար, մեր խնդիրը չէ վատ երկրների հետ համեմատվելով մխիթարություն փնտրել: Խնդիրը երբեւէ չպետք է դիտարկել Եվրախորհրդի առջեւ ունեցած պարտավորություններով, այն բացարձակապես վերաբերում է մեր, Արցախի հեռանկարին: Եթե փայփայում ենք այդ հեռանկարը, ուղղակի պարտավոր ենք անել քայլեր, եթե անգամ արդյունքում կարող ենք նաեւ ներսում ինչ-որ մի բան կորցնել:

Ա. Դավթյան – Այդ մտքի հետ լիովին համաձայն եմ, որ դա ոչ թե Եվրախորհրդի, այլ մեր խնդիրն է, եւ ասեմ, որ իշխանությունը երբեք գերնպատակ չէ, այլ ընդամենը միջոց է, ու սա գեղեցիկ խոսքեր չեն: Ի վերջո, այն ամենը, որ կատարվում է, մեր խնդիրն է, եւ մենք եվրոպաների համար չէ, որ պետք է գնանք ժողովրդավարացման ուղով: Ինչ խոսք, ողբերգական էջերից, որ նաեւ տեղ գտան մեր նորագույն պատմության ընթացքում, կարծում եմ` պետք է դասեր քաղենք: Ուղղակի տա Աստված, որ այնքան իմաստուն լինենք, որ այս ամեն ինչից հնարավորինս քիչ կորուստներով, կամ որ ավելի լավ է` անկորուստ դուրս գանք: