6-8 марта 2013г. на сайте «Публичные диалоги» состоялась интернет- конференция «Евразийский союз» России: фобии и возможности для стран Южного Кавказа», в котором приняли участие эксперты из России, Украины, Армении, Азербайджана и Грузии.    

В конференции приняли участие: Анна Шелест (Украина) - ведущий научный сотрудник Одесского филиала Национального института стратегических исследований при Президенте Украины, Александр Крылов (Россия) - ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, президент Научного общества кавказоведов, Георгий Тархан- Моурави (Грузия) – Cо - директор Института общественной политики, Сергей Саркисян (Армения) – замдиректора Центра политических исследований «Нораванк», подполковник в отставке, Ариф Юнусов (Азербайджан) – директор департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии, Хикмет Гаджи- заде (Азербайджан) – политолог, бывший посол Азербайджана в России. Конференцию вела Лаура Багдасарян – директор Исследовательского центра Регион (Армения)

Из материалов конференции «Евразийский союз» России: фобии и возможности для стран Южного Кавказа»

(С полным содержанием материалов конференции можно ознакомиться здесь)

• Что это за проект – Евразийский Союз (ЕАС) и насколько он может быть полезен для стран бывшего постсоветского пространства?
• Насколько реализуем этот Союз и кому он больше нужен?
• Зачем создавать новый интеграционный проект, если есть СНГ, ОДКБ и ТС?
• Будет ли жестко поставлен вопрос выбора перед странами, к примеру, ЮК и перед Украиной – либо ЕС, либо ЕАС? 
• Что делать с грузино-российскими и армяно-азербайджанскими противоречиями, и возможно ли участие в ЕАС одновременно всех этих стран?
•  В чем может заключаться военно-политическое составляющее формирующегося Союза?
• Что даст Союз его потенциальным членам, какова «добавочная стоимость » этой интеграции?
• Какова реакция ЕС, США и других серъезных акторов евразийского пространства на процесс формирования ЕАС?

В течение трех дней специалисты обсуждали намного больше вопросов и аспектов, связанных с предстоящим процессом более активной реализации проекта России по созданию на евразийском пространстве Евразийского союза.

Лаура Багдасарян - Реально возможное с Евразийским Союзом
Проект «Евразийского союза» вербально стал циркулировать после известной статьи В. Путина осенью 2011 г. В качестве президента РФ В. Путин стал более интенсивно продвигать этот проект по всем направлениям постсоветского пространства, и подчеркивать, что новый союз по своей модели будет похож на модель ЕС. На фоне подавленного еврооптимизма ряда постсоветских стран из-за внутреннего кризиса ЕС, проект Евразийского союза воспринимается как альтернатива. Либо, либо. По логике, выбор всегда есть, если есть из чего выбирать. Однако, стоит ли делать такой однозначный выбор, если он не исходит из национальных интересов наших стран. Ведь по-сути, сотрудничество самой России с западными странами никак еще не отражалось на сотрудничестве постсоветских стран с тем же Западом. Скорее наоборот. Процесс создания стержня Евразийского союза очевидно форсируется. Отношение к идее у большинства постсоветских стран скептическое, у западных – настороженно критическое. Западные аналитики утверждают, что у этой идеи есть потенциал, а формирующийся союз может стать решительным игроком в Евразии. Возможно, поэтому уходящая с поста Госсекретаря США Х.Клинтон на декабрьском саммите ОБСЕ (2012 г.- ред) оценила намерение России как попытку ресоветизации Центральной Азии и Восточной Европы.
Анна Шелест - Сегодня перед Украиной этот вопрос выбора стоит наиболее актуально, и если для стран Южного Кавказа он пока еще лишь в перспективе, то Киев последний год, как раз и пытается двигаться, как у нас говорят «между капелек дождя». Не раз представители ЕС подчеркивали, что не может быть одновременного членства в обеих организациях. Однако, это не снимает возможности активного сотрудничества. Важно отметить, что мы сегодня не можем говорить о выборе между членством в ЕС или Евразийским Союзом. Мы можем говорить о Соглашениях об Ассоциации разного уровня или Евразийском Союзе. И тут вопрос, готовы ли государства постсоветского пространства, в принципе, к серьезной интеграции, к передаче части своего суверенитета наднациональным структурам? Ведь многие все еще находятся на стадии построения государственности и поиска самоидентичности. Как хорошо сказал один известный украинский экономист Вероника Мовчан - Соглашение об Ассоциации – это взаимовыгодная дружба, а Евразийский Союз – это брак, с жесткими обязательствами и трудностями расторжения. ЕС в том виде, в котором он представлен сейчас, создавался и эволюционировал годами, пережив ни один кризис идентичности и расширения. Евразийский же Союз пытаются создать сразу в полном объеме, причем в риторике его инициаторов слышится больше политических заявлений, чем экономических обоснований. Возникает еще один скептический вопрос – если СНГ фактически провалилось, то где гарантии, что Евразийский Союз удастся? То, как происходило подписание Соглашения о Зоне свободной торговли в СНГ, показало неготовность многих, в том числе и самой России (очень большой список исключений). Во время всех последних переговоров между РФ и Украиной из «пряников» пока называется только возможное снижение цены на газ. Для перевеса в отношение того, что может дать ЕС, как-то маловато. Более того, на встрече двух президентов в понедельник (4 марта 2013 г. - ред), президент Путин открыто заявил, что это вопрос политический, а не экономический, в чем на сегодня заинтересовано большее количество стран.
ГеоргийТархан-Моурави - Действительно, пока трудно сказать, что такое ЕАС, как и то, в каком направлении развивается ЕС. Но две вещи ясны - даже движение в направлении ЕС полезно для демократического развития стран, что кстати как раз Турция и продемонстрировала наглядно. Что такое движение в направлении ЕАС, пока неясно, но пока выглядит малопривлекательно. И не очень понятно, за счет чего такая привлекательность может возникнуть. По крайней мере, для Грузии. Довольно интересную мысль высказал недавно А.Храмчихин (российский политолог – ред.), что ЕАС это для России в первую очередь альтернатива ШОС, и тем самым попытка ослабить влияние Китая на частях пост-советского пространства. Это тем более актуально, если Украина продолжит сопротивляться попыткам затолкать ее в одно из объединений.
Сергей Саркисян - Жесткость постановки вопроса для государств ЮК связана с его тесной привязкой именно к военно-политическим проблемам региона. А это проблемы такого свойства, попытка разрешения которых может оказаться очень динамичной, без возможности отката ситуации на начальные позиции, и очень болезненными для того или иного государства, а скорее всего, для всего региона. Насчет ЕАС и ШОС. Скорее всего, это - наращивание военно-политического проекта ОДКБ экономикой. В частности, из-за того, что Китай ограничивает наращивание экономического проекта ШОС военными мускулами. Да еще неприятное и малоприемлемое для России двоевластие в Шанхайской организации.
Георгий Тархан-Моурави - Как мне представляется, для ЮК проект ЕАС на самом деле актуален лишь во вторичном и скорее символическом смысле. Как было отмечено, единственный активный и доминирующий игрок в рамках проекта - это Россия, даже если Назарбаев и стоял за первоначальной идеей, но и его видимо интересовали в основном лишь отношения с Россией. Единственной серьезной военной силой остается Россия, поэтому по сути какая разница (помимо символической) действует ли она в рамках ЕАС или на основе двухсторонних договоренностей?! Пока что Россия не в состоянии справиться с собственным Северным Кавказом, и непонятно, как усиление ее присутствия благотворно повлияет на противостояние нетрадиционным угрозам в регионе.
Ариф Юнусов - Дорогой Саша, чтобы быть здоровым и богатым, лучше стремиться к этому. И ЕС дает такую хотя бы перспективу. Или надежду на это как минимум. А что мы имеем в случае с ЕАС? Есть такая надежда на улучшение своей жизни? Сомнительно. И еще: проблема не в том, как указала Лаура, что странам СНГ нужен пряник от России. Проблема в том, что у нынешней России крайне непривлекательный имидж. И пряник со стороны современной России будет странами СНГ восприниматься как своего рода троянский конь. То есть, теоретически не вижу ничего плохого в объединение стран, в том числе бедных или региональных для решения своих конкретных проблем. Но при отсутствии страха и недоверия друг к другу. А в случае с ЕАС вопрос стоит не в стремлении создать структуру на экономической основе. Там есть огромное недоверие к локомотиву и инициатору ЕАС – России. Зачем мы сейчас все связываем с экономикой или военно-политической составляющей? Будем откровенны: есть огромное недоверие к России со стороны стран СНГ, у России для этих стран крайне непривлекательный имидж и этот фактор сегодня играет главную роль. В случае с ЕС этого фактора нет. Там в ряде стран есть лидеры с крайне непривлекательным имиджем, можем вспомнить Беролускони или Саркози, а завтра могут появиться другие лидеры стран, которые будут иметь непривлекательные имиджи и будут крайне непопулярны. Но ведь для стран СНГ главным является не фактор человеческий, а фактор надежды на изменение своей жизни по пути евроинтеграции.
Хикмет Гаджи-заде - Уважаемый Сергей Саркисян! Возможно Россия и обещает кормить (как она сейчас Армению кормит нам всем известно), но для Азербайджана этот вопрос не стоит. Мы пока худо-бедно и без такой кормежки обходимся. Кстати, Грузия до Саакашвили в таком же положении пребывала, как и Армения сейчас. Грузия отказалась от кормежки, взялась за реформы и живут они сейчас раза в два лучше, чем в неравном браке с Путиным. Надо решится!
Александр Крылов - Уважаемые коллеги! Всех призываю к трезвости оценок, много эмоций. Я люблю ЕС и не люблю Путина, Россию и ЕАС. И что дальше? Ваше право, при чем тут реальная политика и реальные проблемы? Речь же идет о реальности того или иного пути трансформации и решения совершенно конкретных проблем. Вот кто - то Карабах уже получил в обмен на нефть, или наоборот? Или кто - то в НАТО вступил и вернул себе потерянные территории. Маяк демократии на Кавказе и всем постсоветском пространстве все еще светит? В Зимбабве все еще несем знамя демократии? Чем двоевластие закончится, и почему после прежней однозначно проевропейской политики приходится возвращаться на российский рынок? Речь же о серьезных вещах: можно сделать выбор воздушного замка и бежать к нему по пустыне Сахара. У независимых государств есть право на такой выбор, лишь бы это не было выбором самоубийцы. Или все же европейский путь реальный, он принес конкретные выгоды в плане становления демократических институтов, многопартийной системы, гражданского общества, построения конкурентноспособной экономики (слава нефти и газу Азербайджана, но как ему тут помогла Европа?), как при помощи Европы решаются социальные проблемы, как решается проблема терпимости, преодоления гомофобии и проч., и проч. Поэтому и обращаюсь (пока безуспешно) с просьбой проиллюстрировать практическую выгоду европейского выбора. А в ответ все о мечтах и праве на них, да своей нелюбви к России-Путину и т.п. У Армении есть другая альтернатива обеспечить свою безопасность в совершенно конкретном окружении? Или сотрудничество с Россией ей однозначно вредит и Европа, США, НАТО (Турция?) ей все могут обеспечить вплоть до решения проблемы признания геноцида 1915 года и всего комплекса связанных с этим проблем? Ну уйдет Россия, распадется, утопится в Ледовитом океане, дальше то что, все проблемы Южного Кавказа решатся и осуществится европейская мечта?
АрифЮнусов - Дорогой Сергей! Когда наши власти предлагают Нагорному Карабаху войти в состав Азербайджана, то ты, как и многие армяне и не только, говоришь о неверии карабахских армян Азербайджану, словам азербайджанского президента и т.д. Хотя власти нашей страны говорят о преимуществах при возвращении в состав Азербайджана, о том, что будет "кормежка", говоря словами Сергея. Но почему отказывается Нагорный Карабах от этой «кормежки»? Потому что не верит словам хорошим. Вот также обстоит дело и с предложением Путина и отношением к России. Но главное, дело не в личностях, мы уже тут отмечали. Плохие руководители стран и плохим имиджем есть и на Западе и в том же ЕС. Но там ведь главное не эти лидеры стран. А их политическая система, те ценности, которые они предлагают. Да, для нас все это пока из области наших надежд. Но надежды ведь есть. И не просто надежды. Нам предлагают конкретные дела совершить – реформировать наши судебные, иные системы, т.е. изменить свою жизнь. А что в случае с ЕАС? И если этот проект не так важен самой России и никого туда якобы не затаскивают, то зачем вообще весь сыр-бор? Дело не в том, что кто-то за нас решал бы наши проблемы. Эти проблемы всегда будут у нас и не важно, будем ли мы в составе ЕС или еще какой-то структуры. Да и в ЕС этих проблем предостаточно. Вопрос – как эти проблемы решаются? За счет чего? И как они будут решаться в том же ЕАС и будут ли решаться?
Лаура  Багдасарян  - Доброе утро, коллеги! Это - второй день нашей работы, и надеюсь, что вчерашняя ваша активность (в течение разных отрезков времени все были в режиме онлайн!) проявиться и сегодня. Тем более, что сегодня я бы хотела предложить вашему вниманию аспекты, отмеченные в моем вчерашнем последнем мессидже. Прошу, по возможности на эти пункты отреагировать.
1. Фобии, которые связаны с ЕАС и вообще с более тесным сотрудничеством с Россией у стран, представители которых участвуют в нашей дискуссии? Будут ли эти фобии еще больше усугублены, и что Россия может (а может и не может ) сделать для их развеяния?
2. Возможно ли на ваш взгляд участие в ЕАС только Армении, и продолжительный отказ Азербайджана и Грузии?
3. Как может Россия подвести Грузию к решению об участии в ЕАС и вообще к улучшению российско-грузинских отношений?
4. Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?
5. Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, благодаря которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?
6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом?
Сергей  Саркисян - Уважаемый Хикмет Гаджи-заде!
1. «Если Армения двинется в сторону от России, то Карабах будет потерян». Тезис не совсем верный. И если принять его - с оговорками и допущениями, - то только в том случае, если принять и зеркальный тезис: если Азербайджан двинется в сторону от Турции, то потерю Карабаха Баку должен признать сразу. Но лучше еще до того... К сожалению, мы с Вами общались только заочно, поэтому изложу свою позицию, которая все-таки «не прояснилась». Я считаю, что если Армения уйдет в сторону от ЕС, США, России, то Карабах будет потерян. Комплементарность политики Армении появилась ведь не на пустом месте, и не из-за красного словца. С одной стороны, Ереван и Баку все еще сохраняют надежды на окончательное, полное и безоговорочное привлечение Москвы на свою сторону. Но с другой – и Москва все еще хочет получить и Армению, и Азербайджан в свои надежные и однозначно ориентирующиеся на нее союзники. В ситуации нахождения «под крылом» исключительно России, для привлечения Азербайджана Россия может при определенных условиях «передать» НКР Азербайджану. Такое уже было, и не раз – и в Советской России, и в Союзе ССР. По этому вопросу у нас с Азербайджаном, пожалуй, разные мнения, и консенсуса мы вряд ли достигнем. Потом не надо преуменьшать внешнеполитические, если сказать мягко, колебания Москвы. Но тут, пожалуй, сами российские эксперты критикуют за это Кремль значительно больше и обоснованней. В конце концов, Кремль знавал и Горбачева, и Ельцина, а мы это ощущали на своей «шкуре» - как находясь в Союзе, так и вне его.
Если Армения, предположим, уйдет «под крыло» НАТО,ЕС,США, то, понятно, что НКР будет «передана» Азербайджану. По самым разным причинам – да хоть из-за нефтяного пресса и тюркского лоббинга.
Так что «И далее тут уже обсуждать кажется...» как раз и есть что, в процессе постоянного ситуативного анализа. В общем, как обычно в политике...
Ариф  Юнусов - Уважаемый Сергей! Прочел, и хоть немного отходим от темы, но думаю, не очень далеко. С оценкой противоречивой роли и позиции России в карабахском вопросе я согласен. Да, ей по большому счету безразлично, в составе какой республики будет Карабах, его Москва использует для сохранения своего влияния и давления и на армян, и на азербайджанцев. Потому-то периодически Россия помогала в прошлом и Армении и Азербайджану и по военной линии, и по политической. Отсюда и постоянные претензии обеих сторон к России в карабахском вопросе. Отсюда в то же время и надежды у обеих сторон и страхи относительно потери Карабаха, что Вы сейчас выразили. И у нас также есть политики и граждане, которые говорят, что надо входить в ЕАС и вообще вести пророссийскую политику, чтобы не потерять Карабах. И армяне многие, и Вы в том числе сейчас то же самое повторили. То есть, главное – страх потери Карабаха. И Армения, и Азербайджан сегодня по сути стали заложниками России в карабахском вопросе. Но отсюда и вывод напрашивается: а почему так надо держаться за Россию? Вот мы в Азербайджане именно после такой позиции России и сделали такой вывод, что нет смысла бороться за Россию, она все равно не будет четко и однозначно делать движение в ту или иную сторону. Именно это и имел в виду Хикмет (Гаджизаде - ред), когда говорил о возможности одновременного движения в сторону от России. То есть, если мы оба боремся за одно и то же и боимся потерять одно и то же (Карабах) и у нас один и тот же фактор страха (Россия), то может поменять этот фактор страха? И тем самым перестать быть заложниками? Вам также не кажется? Не кажется ли Вам, что в Вашем отношении много фобий? Чего стоит одна фраза о «тюркском лоббинге». У нас точно также искренне говорят, применительно к «армянскому лоббингу»ю Это однако мифы сторон, крайне преувеличенные представления и страхи друг о друге. Кстати, мы исходим из того, что для России важно, чтобы не было движения в сторону НАТО, но по вопросу к ЕС она более или менее спокойна. Так может исходить из этого момента и начать движение в сторону ЕС?
Георгий  Тархан-Моурави  - 1. Дело конечно не только в фобиях, а в том, что России (прикрывающейся знаменем ЕАС) нечего предложить. Ведь для Грузии главная угроза ее безопасности исходит как раз из России, так что неужели самим открыть дверь серому волку? Пока улучшения не видно, а российская внешняя политика ведь является отражением внутренней, и идет медленное ухудшение. Россия должна превратиться в демократическое государство, и перестать быть "спойлером" для Запада, чтоб развеять "фобии", но это пока что в высшей степени маловероятно. Когда это хотя бы в какой то степени произойдет, можно начинать разговор заново.
2. Да, участие в ЕАС только Армении возможно, и весьма вероятно.
3. Неокоторое улучшение российско-грузинских отношений имеет место, как и после прихода Саакашвили к власти. Но "подвести Грузию к решению об участии в ЕАС" в реалистическом рассмотрении не предвидится.
Хикмет Гаджи-заде - Постараюсь ответить на вопросы уважаемой Лауры Багдасарян
1. Чем настойчивее Путин будет приглашать нас в ЕАС, тем сильнее будут фобии. Чтобы развеять Путинофобию нужно, чтобы РФ отказалась от неосталинизма в целом. Нужно, чтобы каким-то чудом к власти в РФ пришли не бывшие КГБ-шники, а либаральное руководство, хотя бы как при Ельцине. Возможно, тогда РФ перестанет видеть в Западе врага, а ведь все дело именно в этом! Все эти ЕАС и «упорядочение ближнего зарубежья» проиходят из-за фобии нынешнего режима в РФ по отношению к Западу. West is coming!
2. Возможно ли на ваш взгляд участие в ЕАС только Армении, и продолжительный отказ Азербайджана и Грузии?
- Конечно это возможно, судя по всему, именно так оно и будет.
3. Как может Россия подвести Грузию к улучшению российско-грузинских отношений?
- Нынешнее правительство РФ это сделать не сможет ибо оно считает, что если оставить Грузию в покое, то туда сразу проберется НАТО и поставит свои ракеты прямо на границе с РФ, а в итоге завладеет ресурсами Байкала.
4. Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?
Как тут уже писалось, европейцы негативно отнеслись к идее ЕАС, также негативно они отнеслись к участию наших стран в двух проектах (западном и восточном) одновременно.
5. Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, благодаря которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?
- Азербайджан надеется тут на свои ресурсы и на поддержку Запада, не желающего ресоветизации бывшего советского пространства.
6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом?
- Правильный вопрос. Карабах будет одним из главных препятствий на пути к вхождению Азербайджана в ЕАС. Что же касается «вхождения Армении в ЕС вместе с Карабахом, чтобы никто это не заметил», то я имею ввиду, что это будет невозможным.
Лаура  Багдасарян - Коллеги, вчерашние и сегоднящние выступления с совершенно разными вопросами, так или иначе связанными с темой нашей конференции, свидетельствуют о накопившихся на постсоветском простанстве (и это лишь на примере всего 4 стран) проблемах, центральными из которых все же являются конфликты.
Не думаю, что стоит здесь аппелировать только лишь к результатам опросов населения, согласно которым подавляющее большинство населения Грузии выступает за интеграцию в НАТО. Я всегда с некоторым недоверием относилась к подобного рода результатам, когда в самом грузинском обществе русофобства не замечала никогда. Имею ввиду общество на уровне простых людей, а не на политическом и экспертном уровне. И с этим нельзя не считаться. А именно, не стоит усугублять краски, ибо российско-грузинский конфликт, даже после 08.08.08 не осложнился до того, чтобы стать межнациональным конфликтом. Это - с моей точки зрения геополитический конфликт, в который вовлечены политические элиты двух стран. Поэтому, как мне кажется, решение этого конфликта- урегулирование российско-грузинских отношений представляется реализуемой перспективой в виде тихоидущего вперед процесса.
Совсем все по другому с армяно-азербайджанским конфликтом.
О КОНФЛИКТАХ. Кажется никто не опровергает того факта, что пока будет Карабахский конфликт, Армению и Азербайджан в одной интеграционной организации увидеть невозможно. Ариф (Юнусов- ред.) даже предлагает вместе уйти от России, согласованно и т.п. Не ожидала от Вас Ариф такого не жестко реалистичного предложения. Вы, который обычно лъет холодную воду на всякие горячие головы и возвращает теоретиков к реалиям жизни на разного рода обсуждениях. И поэтому, интересно, верите ли Вы, что такое в принципе возможно? При постоянно жесткой игре с нулевым итогом между Арменией и Азербайджаном? Когда абсолютно все шаги предпринимаются с обеих сторон зеркально противоположные?
Александр  Крылов - Присутствующее на обсуждении жесткое противопоставление ЕАС-ЕС кажется мне излишне категоричным. Если ЕАС это Россия, то и отношения Россия-ЕС никак не являются столь однозначно конфронтационными, как представляется некоторым из участников. Поэтому для небольших постсоветских государств вряд ли стоит переоценивать значение имеющихся противоречий и выстраивать на этом свою политику.
И по поводу грядущего заталкивания всех поганой российской метлой в ЕАС. Пока картина обратная: Киргизия и ее соседи очень хотят, но их не берут. Думаю, что по тем причинам, о которых уже говорилось на примере негативного опыта СНГ.
Наиболее вероятный вариант на ближайшую перспективу - это три государства, максимум пять, не более того. У Азербайджана и Грузии нет никакой опасности быть насильно втянутыми в новый империалистический проект, на эту тему можно особенно не беспокоиться. Если только не воспринимать обещанное открытие российского рынка для грузинских товаров как очередное проявление российского империализма. В этом случае можно сказать ему свое гордое нет и навсегда лишить российских империалистов грузинских фруктов и вина (и азербайджанского газа, украинского сала и далее по списку) на которые они коварно точат свои зубы. Капитал, правда, в России и во всем мире, давно уже не национальный, а транснациональный, хорошо бы делать на это поправку при всех рассуждениях. Тема как сочетаются или не сочетаются интересы транснационального капитала с интересами современных государств, демократии и интересами общества заслуживает серьезного разговора, но это вне нашей сегодняшней тематики.
Анна  Шелест - Лаура, я бы не ставила поддержку вступления в НАТО, как русофобство. Это абсолютно неправильный тезис, который культивируется скорее в России, чем в самих странах, которые выбрали евроатлантическую интеграцию. Именно, если Россия перестанет воспринимать НАТО как в период «холодной войны», то целый ряд вопросов сразу снимется с повестки дня. Для меня в этой связи очень показателен период 2005-2007 гг , когда официально Украина семимильными шагами шла в НАТО, так вот анализ фактов, а именно состав миссий при НАТО (количественный и качественный), количество и тематика двусторонних переговоров, количество совместных учений, торговля вооружениями, двусторонние органы и т.п. Росси – НАТО и Украины – НАТО поднимал невообразимый вопрос, а кто вообще идет в НАТО Украина или Россия? Сотрудничество Москвы с Альянсом было на порядок активней, продуктивней и теснее, чем у Киева. Зато Центральные СМИ постоянно пестрели статьями об угрозе России от вступления Украины в НАТО. Поэтому, на мой взгляд, что стремление к членству к ЕС, что в НАТО кавказских стран не стоит воспринимать как анти-российское. Просто там государства увидели «дополнительные блага», гарантии безопасности, развития, которые они не увидели в других интеграционных процессах, или просто в двусторонних сателитных отношеиях с Россией.
Что касается нагорно-карабахского конфликта, то я бы все-таки вспомнила, что Азербайджан и Армения сотрудничают в рамках Организации черноморского экономического сотрудничества, или в рамках Программы Восточного партнерства ЕС, не говоря уже об ОБСЕ и более крупных организациях, поэтому вряд ли неурегулированность конфликта – это то основное, что может удержать страны от участия в ЕАС. Я бы скорее сказала, что это один из факторов, но не единственный.
Черноморский флот - Лаура, вы затронули очень болезненную для украинского общества тему - Черноморский флот. Я бы не сказала, что это является примером сотрудничества в военной сфере. Потому что сотрудничества-то и нет. Черноморский флот никому не подчиняется, не сотрудничает, более того, периодически нарушает подписанные соглашения. Это, к сожалению, большая головная боль. Прошу не воспринимать мои дальнейшие тезисы, как антироссийские, так как это критика как раз скорее внутренних акторов. Недальновидность отдельных политиков, а Россия лишь пользуется ситуацией. Абсолютно понятны причины, по которым после развала СССР Россия хотела оставить военно-морскую базу в Украине, как минимум, потому что других вариантов не было. После долгих сложных переговоров, давления и т.д., и т.п. было найдено решение, которое на тот момент устраивало всех - в Украинской конституции 1996г. появились так называемые Переходные положения, в которых четко прописано, что Черноморский флот РФ может находиться в Крыму до 2017 г, с возможностью продления этого срока на 5 лет. После чего и был подписан знаменитый договор. Когда начали вести разговоры о том, что России вроде как скоро уходить, сильных возражений это не вызывало на официальном уровне - обсуждались варианты других дислокаций, и в Абхазии, и в Новороссийске, и даже в Сирии - Крым, конечно лучше, да и дешевле (за очень многое вообще не платили, за землю платили копейки), но работа в вопросе ухода шла. И вдруг, в 2010 г. Во время переговоров за газ принимается решение продлить пребывание в Крыму – при чем не на 5 лет, что не нарушило бы внутреннее законодательство, а на 25, и в обмен на очень сомнительное предложение, плюс с нарушением целого ряда внутренних процедур, а, по мнению некоторых юристов, и Конституции. Может быть это не сильно бы и заметили, но оппоненты такого решения приводили пример, когда Украина де-юре оказывалась задействована в войне без своего согласия, а именно август 2008, когда суда ЧФ вышли в сторону Грузии без уведомления Украины. Более того, с юридической точки зрения, раз они вышли с украинской территории, то мы формально считаемся стороной, поддерживающей одну из сторон конфликта.
Внеблоковость в принципе не понятное для меня понятие. Государство может быть нейтральным – этот статус четко определён международными процедурами и традициями. Этот нейтралитет необходимо прописать и во внутренних документах, и иметь гарантии нейтралитета. Внеблоковость – это вроде бы как неучастие в блоках. А кто у нас блоки? Термин абсолютно со времен холодной войны. НАТО – это блок? Нет, обычная военно-политическая организация. Но даже, если кто-то ее таковой считает, то кто у нас еще блок? То есть, в нашем случае, внеблоковость, с точки зрения авторов идеи, фактически сводится лишь к вне-натовости. А соответственно они и не видели противоречия в нахождении иностранной базы. Кстати, возвращаясь к той же самой Конституции, ст. 17 запрещает размещение на территории каких-либо иностранных баз! То есть нам даже статуса внеблоковости не надо. Потому и возникли переходные положения. А газ, боюсь, что газ в наших взаимоотношениях, это почти что военный инструмент давления.
Лаура Багдасарян - О русофобстве и НАТО
Анна, это возможно мы с вами, можем не ставить русофобство против НАТО. Но, речь шла о результатах общественного мнения в Грузии (и не только в Грузии ), которое, как известно, во многом формируется за счет широкой внутренней информационной пропаганды. Если главным аргументом переориентации военно-политического вектора выступала в свое время антигрузинская политика России в Ю,Осетии и Абхазии, то уход от России должен был означать приход к НАТО, как к организации, которая могла бы предоставить ей эти гарантии и в вопросе конфликтов. А иначе, зачем было вообще выходить Грузии из СНГ и конфликтовать с Россией (как говорил один известный грузинский политолог, Россия близко и очень знакома, НАТО - нечто незнакомое, еще не испробованное, и возможно для нас более эффективное!). Я, возможно, и утрирую некоторые тонкие вопросы, внешнеполитического и ориентационного характера, но, реалии в политике, как и сама жизнь в реальности, формируют примерно такие ситуации, какую Вы описали с Черноморским флотом. Сама Россия, конечно, активно взаимодействует с НАТО, точно также спокойно воспринимает сотрудничество Армении с НАТО. И знаете почему? Потому что в России уверены в том, что эти сотрудничества не означают присутствие НАТовских формирований ни в Армении, ни в России. Ревность возникает тогда, когда приближение к НАТО вызвано стремлением к членству, с исходящими для российских интересов последствиями. Хотим мы этого, или не хотим, возможно вся проблема в восприятиях, которые, как мне представляется и в самих натовских структурах, в западных странах в отношении России также не изменились. И доказательство тому, как вообще отреагировали, к примеру в США, на план создания ЕАС. Но эта тема - тема восприятий России и ее проектов на Западе - разговор завтрашнего дня (имеется ввиду последний, третий день дискуссии – ред.).
О сотрудничестве Армении и Азербайджана в различных проектах и организациях.
Я бы не стала называть сотрудничесвтом двух стран их членство в различных организациях или участие в различных проектах, типа Восточного партнерства. Это скорее всего параллельные процессы - участие Армении и Азербайджана, скажем в Восточном партнерстве, а не совместные действия, направленные на решение каких-то общих задач. К сожалению, для Армении и Азербайджана действует принцип качелей, и сравнивать отношения Армении и Азербайджана с отношениями Армении и Турции - просто ошибка. Да, между Арменией и Турцией есть определенный товарооборот, летают самолеты без дипотношений. Граждане Армении свободно, и без риска для жизни едут в Турцию, част граждан РА яляются трудовыми мигрантами в Турции. На каких правах - другой разговор. Но возможно ли такое для граждан Армении и Азербайджана? Только на территории третьих стран! Что касается сотрудничества Армении и Азербайджана в других организациях - как ОБСЕ, СЕ и т.д., то это также нельзя считать сотрудничеством. Скорее - такие площадки служат для ведения лоббинговых акций друг против друга.
Ариф Юнусов - Лаура, я полагаю, мы должны отделять мух от котлет. Сотрудничество Армении и Азербайджана при наличии Карабахского конфликта все же идет. Пусть и в такой форме и с таким скрипом. Просто я хотел указать, что даже при наличии конфликта отношения конфликтующих сторон в рамках какой-либо организации вполне возможно. Просто это сотрудничество сегодня часто не афишируется и я лично принимал участие в оценке совместного сотрудничества по улучшению каналов и совместному использованию ирригации как вдоль границы Армении с Азербайджаном, так и на линии фронта. Но кто об этом официально знал? Это не афишировалось, но имело место. Также и в сфере экологической по линии международных организаций. То есть, хочу сказать, что конфликт не является такой уж 100% преградой. А тем более, если будет подписано, скажем согласие на реализацию Мадридских принципов, в соответствие с которыми мира еще не будет, конфликт сохранится, но стороны начнут сотрудничество.
Георгий  Тархан-Моурави -  ЕАС в первую очередь интересен тем, что, вслед за ОДКБ, ставит пост-советские страны перед жестким выбором - хотят ли они ориентироваться на интеграцию с Западом, или однозначно - не только в военном, но и экономическом, и политическом смыслах быть готовыми стать частью путинского геополитического замысла. Последним, вроде Белорусии, предположительно придется отказаться от игр на несколько фронтов, и дать подписку о "невыезде". Добавлю и личное мнение, которое разделяет достаточно большое число моих друзей и знакомых, что если вопреки нашим надеждам руководство Грузии решит вступать в ЕАС, мы из этой страны уедем.
Александр Крылов  - Судя по некоторым последним высказываниям мысль о том, что не надо слишком идеализировать ситуацию в одной части Европы и слишком драматизировать в другом, не принимается частью наших участников. Насколько оправданным окажется их оптимизм по части европейского выбора, покажут ближайшие годы. Надеюсь, что слишком завышенные надежды не станут причиной очередных разочарований. По ЕАС, как показало наше обсуждение, и слава Богу, никаких завышенных ожиданий нет, так что и возможные разочарования будет легче пережить.