Интервью с директором Института Кавказа Александром Искандаряном

- К ассоциативному членству с ЕС стремились долгие годы ряд постсоветских стран, но когда это могло стать реальностью, Армения и Украина официально отказались подписывать договоры. Влияние России на Армению и Украину действительно столь велико?

- Действительно влияние России на все постсоветские страны достаточно велико. Можно сказать, оно в огромной степени определяющее, но в то же время - разное. Это проистекает от того, что сами страны разные, у них разные положения, размеры, разная степень взоимодействия с другими центрами силы. На Армению и Украину Россия влияет разным инструментарием. В случае Армении в основном стоит вопрос безопасности, а в случае Украины – экономика. Дело в том, что украинская экономика очень сильно связана с российской. В начале 90-х годов армянская экономика пережила коллапс (он был прямым следствием войны, блокады и энергетического кризиса), и все тяжелое, советского типа производство перестало существовать. Та экономика, которая в Армении есть сейчас, связана с Европой. Интересно, что, например, наш первый инвестор – Россия, а первый торговый партнер – Европа. То есть, можно сказать происходит европеизация русских денег через Армению. Русские строят алюминиевый завод, а экспорт идет в Европу, и так будет продолжаться. Что касается Украины, то вся эта тяжелая советская промышленность – трубы, металлы, вертолеты продолжают производиться, и вся эта продукция может быть экспортирована только в страны СНГ и в частности в Россию. В Украине такая схема экономики, что импорт идет с Запада, а экспорт идет в Россию. Грубо говоря, Украина зарабатывает тем, что продает в Россию, и если Россия не будет брать эту продукцию, то Украину ожидает тот самый коллапс, который случился у нас в 90-ые годы.

На Армению тоже можно влиять в сфере экономики, например, через цены на газ. Конечно, в Армению поступают очень много грузов из России, но в принципе все это компенсируемо. Армения имеет Карабахский конфликт, а у украинцев нет своих “азербайджанцев”. Армения не может заменить Россию, в мире нет другой такой страны, такой структуры, которая могла бы обеспечить безопасность для Армении. Страны ЕС являются потребителем безопасности, а не провайдерами. Безопасность им поставляет НАТО. В тот момент, когда появляется возможность перехода красной черты в сфере безопасности, вопрос закрывается, потому что безопасность – приоритет. Когда мне нужен хлеб, я иду в хлебную, когда мне нужен аспирин, я иду в аптеку, наоборот я не сделаю. Если в этом регионе мне нужна безопасность, я пойду к русским, идти за оружием в Европу бессмысленно так же, как идти за хлебом в аптеку. Если мне нужно развитие, я пойду, конечно же, в Европу, потому что модели развития общества, характерные для России и Казахстана, вряд ли самые лучшие.

- Президент Азербайджана накануне саммита в Вильнюсе встретился с президентами Украины и Беларуси. Они вырабатывали общую позицию? В чем смысл участия в саммите президентов Армении и Украины?  

- Общей позиции Азербайджан, Украина и Беларусь вырабатывать не могли по отношению к вильнюсской встрече. Только Украина может подписать договор, остальные могут только парафировать. Азербайджан позиционирует себя как нейтральное государство. Он никогда не заявлял о желании вступать в Таможенный союз. Азербайджанцы поехали в Вильнюс, потому что это – саммит не ассоциативного соглашения, а саммит Восточного партнерства, и армянский президент поехал туда, потому что мы есть и остаемся членами Восточного партнерства. Вильнюсский саммит не перевернул мировую историю, он даже не перевернул историю этих четырех стран. Вильнюсский саммит – это часть процесса, которая идет очень давно, практически с момента обретения независимости этих стран. Мы вступали в ООН, в Совет Европы, в ОБСЕ, в Восточное партнерство и еще будем вступать в какое-то количество международных договоров и партнерств. И после Вильнюса будут выстраиваться новые форматы взаимодействий Армении, Украины и других стран с ЕС в той мере и в тех форматах, в которых это будет возможно. В Вильнюсе это нужно было зафиксировать. Армяне с европейцами работали 3,5 года, был создан документ, который был одобрен  сторонами, его не удалось подписать, но он же не исчез, он есть, и надо было это зафиксировать, что работа сделана и будет продолжаться по тем направлениям, которые возможны.

- Можно ли сказать, что процесс принуждения к отказу от подписания договоров по ассоциативному членству с ЕС более ярко высветил противостояние между Россией и ЕС? Россия вынуждена защищаться от расширения Евросоюза или это фобия России?

- Сказать можно как угодно, но слово “принуждение” – из газетного лексикона. Существуют взаимодействия, и все страны, любые, даже мощные страны, не могут не учитывать интересы других стран. Противостояние между Россией и ЕС, конечно, проявилось, правда, в основном не в отношении Армении: экономически Армения не представляет для России большой ценности. Армения в некотором роде явилась инструментом для влияния на Украину, не единственным, но одним из. То, что случилось 3 сентября, вообще не про нас.

Мы вообще не говорим о Грузии, и это не случайность. Потому что способов давления на Грузию у России практически нет. В противостоянии с Россией Грузия потеряла все, что могла и не могла потерять. Армения была бы такой же, если бы потеряла Карабах. Армения была способом влияния на ситуацию вообще, Россия же не на Армении конкретно отрабатывала. Существует политическая игра, в которой Россия пытается отыграть постсоветское пространство. Никакой речи о расширении Евросоюза нет, по крайне мере Евросоюз этим странам такое не предлагает. Это не так просто: Турция ведет переговоры уже 50 лет по вступлению в Евросоюз. Вступление каждой страны в Евросоюз огромная проблема – финансовая, техническая, организационная. Евросоюз по политическим соображениям одновременно принял 10 стран, а потом и Румынию с Болгарией, которых не может до сих пор переварить. А ведь Румыния меньше Украины в 2 раза и меньше Болгарии более чем в 4 раза. Стран, которых приняли бы в ЕС не как проблему, а как приобретение для Европы, всего 3, и ни одна из них туда не собирается – Исландия, Швейцария и Норвегия. Остальные страны – потребители того, чего может дать Евросоюз, и для них это существенная затрата, и дело не только в финансах.

- Могли бы Армения и Азербайджан достигнуть мирного соглашения, став ассоциативными членами ЕС? Могло бы этому способствовать сотрудничество между Россией и ЕС?

- Азербайджан не может участвовать в ассоциативном соглашении. Ассоциативное соглашение ни малейшого отношения к Карабахскому конфликту не имеет. Это некий формат, в рамках которого достигается ряд таможенных соглашений по доступу товаров, услуг и людей на европейский рынок. Также гармонизируется законодательная база этих стран с европейскими странами. Все! Урегулированием конфликтов занимается другая группа – ОБСЕ, и она не имеет отношения к ассоциативному соглашению. К сожалению, в армянской дискуссии представление о разных политических платформах неправильное, оно – из сказки про злодея и героя, про добро и зло.