Онлайн пресс-конференция вице-президента ПИР- Центра (Россия) Дмитрия Поликанова для армянских медиа проходила по теме «Новые вызовы безопасности для стран постсоветского пространства и  Россия».

Она была организована исследовательским центром «Регион», в рамках проекта «актуальные диалоги для армянских медиа», поддержанного Посольством Британии в Ереване.

Армен Минасян, Panorama.am

- Конфронтация глобальных игроков часто также сопровождается эскалацией локальных конфликтов на периферии. По вашему мнению, ожидается ли эскалация замороженных конфликтов на постсоветском пространстве, в частности, в нагорно-карабахском конфликте?

- Я думаю, что в свете нынешних событий и обострения отношений России и Запада эскалации замороженных конфликтов на постсоветском пространстве не избежать. К сожалению, за эти годы так и не появилось работающих механизмов (хотя бы на той же площадке ОБСЕ), которые позволили бы находить взаимоприемлемые развязки таких конфликтов. Кризис в Украине это показал со всей очевидностью. Наступающий хаос, когда в международных отношениях уже безо всяких иллюзий начинает доминировать принцип силы, а не права, приведет к тому, что у многих появится соблазн решать проблемы с использованием военного инструментария. Боюсь, что и Карабаху этого не избежать, особенно когда стороны поднакопят сил для такого противостояния. От внешних провокаторов тоже будет никуда не деться, потому что на успехи ЕврАзЭС и на вступление Армении в этот союз на Западе тоже смотрят косо. А значит, будут пытаться дестабилизировать обстановку.

- Не секрет, что во время конфронтации глобальных игроков главные убытки несут в основном малые страны, которые стараются не входить или вообще не быть привлеченными в глобальные процессы. По вашему мнению, есть ли некий алгоритм, как должны вести себя малые страны, чтобы по возможности избежать потерь, или же свести их к минимуму?

- Я думаю, что малые страны должны придерживаться политики максимального нейтралитета. В этом смысле история с той же Украиной весьма показательна. Всех устраивал статус-кво, когда Украина поддерживала внеблоковый статус и могла спокойно играть роль моста между Западом и Востоком. Как только это хрупкое равновесие было нарушено (в силу внутриукраинских причин и неумелой игры Виктора Януковича на собственную популярность), случилось резкое противостояние. Ну, а еще одна выигрышная тактика для малых стран - решать свои собственные вопросы за счет игры на противоречиях между большими. Так было и так будет всегда, и самое главное, что очень часто большие войны случаются именно из-за того, что малые страны "заигрались". Известный всем пример - война 2008 года в Грузии, в которую чуть не оказались втянутыми Россия и западные страны.

- Если да, то приведет ли, по вашему мнению, недоговороспособность сторон к еще большей эскалации ситуации, и, в конечном итоге, к новой холодной войне?

- Новая холодная война уже идет. Все делают вид, что это не так, но по факту существующие площадки для снятия противоречий не работают. Ни ООН, ни ОБСЕ, ни "семерки", "двадцатки" не могут разрешить существующие кризисы, не работают как инструмент достижения договоренностей. Конкуренция между разными полюсами будет только усиливаться, тем более, что сейчас еще придается и ценностный оттенок. По сути, есть ведь три больших полюса. На одном, преимущественно англо-саксонском, США и их союзники, которые отстаивают определенный набор моральных принципов и свое право вершить мировое правосудие на основе этих принципов. На другом - Россия, Китай, другие участники БРИКС, которые отстаивают более привычные, консервативные, традиционные ценности. На третьем - исламский мир (и тут нынешняя роль ИГИЛ или радикальной сирийской оппозиции весьма показательны), который выступает за некий свой кодекс, в чем-то совпадающий, в чем-то несовпадающий с первыми двумя. Договариваться этим полюсам негде, поэтому пока они борются друг с другом и возводят стены. До "железных занавесов" пока не дошло, и по крайней мере, с российской стороны никто их не желает, но на уровне информационных войн, войн за сознание человека холодная война уже идет.

- По Вашему мнению, возможна ли холодная война 21-ом веке, примерно по тем параметрам, которые имели место при конфронтации СССР и запада ?

- История ходит по спирали. Говорят, что на следующем витке все серьезное повторяется в виде фарса. Поэтому не думаю, что параметры будут как у СССР и США. Нет для этого ни политической воли, ни идеологического пафоса, ни ресурсов для новой гонки вооружений и т.п. Поэтому из параметров холодной войны прошлого пока наиболее ярко проявляет себя информационно-пропагандистская война. И я думаю, что она и станет доминантой холодной войны 21-го века. Все остальное, даже если будет напоминать прошлое по форме, будет резко отличаться от прошлого по содержанию.

Аракс Мартиросян, 1in.am

-  Господин Поликанов, после трех встреч на президентском уровне, на прошлой неделе обострилась ситуация в зоне Карабахского конфликта, когда Азербайджан сбил армянский военный вертолет, участвующий в армянских военных учениях. Это была беспрецедентная агрессия со стороны Азербайджана. Армения 3-им сентября, кажется, укрепила, или сохранила гарантии безопасности, которые принято считать, что предоставляет Россия. Эти гарантии безопасности не действуют в случае беспрецедентной агрессии против армянских государств. Где Россия как гарант безопасности? РФ, фактически, выступает только как страна-сопредседатель Минской Группы.

- Если Вы обратили внимание, то гарантии безопасности со стороны России в отношении всех ее союзников носят, в основном, политико-дипломатический характер. Россия осуждает, призывает, выносит вопрос и т.п. Последние 10-15 лет Россия воздерживается от применения военной силы и использования своих войск за рубежом. Это связано и с подходами в общественном мнении, и с общей философией элиты. Поэтому как акт беспрецедентной агрессии частный случай с вертолетом, думаю, никто не рассматривает. И это не повод задействовать весь арсенал гарантий.

- На Ваш взгляд, почему Минская группа не смогла после августа зафиксировать видимый результат, то есть, возможно, были сдвиги, которые для нас невидимы? Почему после переговоров на высшем уровне, когда стороны пришли к соглашению урегулировать конфликт только мирным путем, произошел такой инцидент?

- Я думаю, что здесь налицо расхождение между словом и делом. Здравые политики Армении и Азербайджана не хотят новой войны, потому что понимают, что несмотря на воинственную риторику, государства к ней не готовы. Но и уступать кардинально в своих позициях они тоже не готовы - поле для компромисса очень узкое, работы с общественным мнением по внедрению примирительной логики никто не ведет, сильных и авторитетных лидеров, готовых взять на себя ответственность и пойти наперекор общественным настроениям тоже нет. А в итоге все стараются укреплять свои позиции за счет громких и грозных слов. Забывая, что словесная эскалация в какой-то момент в силу стечения обстоятельств легко может превратиться фактическое противостояние, столкнуть стороны к "горячей" войне. Так что подобные инциденты в ближайшее время неизбежны, к сожалению.

Давид Степанян, arminfo.am

- После подписания с Абхазией Соглашения "О союзничестве и стратегическом партнерстве" президент России отметил необходимость восстановления железнодорожного сообщения с Арменией с помощью открытия Абхазского участка ж.д. Президент Грузии уже успел охарактеризовать данное соглашение как шаг, направленный на аннексию территорий Грузии, еще более усложняющий ситуацию на Южном Кавказе, заводящий в тупик нормализацию отношений между Грузией и Россией. Поделитесь Вашим прогнозом относительно перспектив деблокады почти члена ЕАЭС Армении на фоне подобных противоречивых шагов Кремля?

- А в чем противоречивость? Кремль планирует инвестировать в развитие Абхазии и параллельно решать другие геополитические задачи, в том числе выстраивание нормального сообщения со своим союзником - Арменией. Возмущение Грузии понятно, но не имеет никакого значения для реальной политики - просто властям Грузии крайне сложно смириться с фактом существования Абхазии и Южной Осетии как самостоятельных единиц. Они де факто не являются грузинскими территориями уже несколько десятилетий, там свои органы власти, своя национальная идентичность, свои экономические процессы. Можно тешиться иллюзией под лозунгом защиты территориальной целостности, но Грузия упустила свой шанс инкорпорировать эти территории, в том числе, возможно, через федеративный механизм. Даже с 2008 года уже прошло 6 лет существования Абхазии и Южной Осетии в абсолютно самостоятельном режиме (безо всякой аннексии, потому что РФ присоединять ни Абхазию, ни Южную Осетию не планирует). Поэтому проект деблокады Армении имеет все шансы на успех.

- 22 ноября президент Украины и вице-президент США заявили, что считают Минский формат (Украина, Россия, ОБСЕ) по урегулированию на Донбассе наиболее оптимальным. Тем самым США фактически заявили о своем отказе участвовать в украинском урегулировании. Какой, на Ваш взгляд, может быть цена такой "лояльности" Вашингтона в отношении Москвы?

- Я думаю, что все прекрасно понимают, что силового решения на Донбассе в ближайшее время не получится, поэтому нужно продолжать переговоры. Вашингтон устраивает минский формат по нескольким причинам. Во-первых, это повод, чтобы постоять в стороне, одновременно упрекая во всех неудачах Россию как участника минского процесса. В случае женевского формата пришлось бы нести равную имиджевую ответственность. Во-вторых, минский формат мягкий, он не подразумевает прорывов, а подразумевает переговоры ради переговоров, т.е. ради процесса, а не результата. Процесс важен, чтобы предотвратить возобновление открытых военных действий - от них и подустали, и ресурсы подисчерпались, и никто из западных стран не хочет гибнуть за Украину. Собственно это нежелание "гибнуть" и является третьим фактором. Американцам проще дергать за ниточки украинской политики неформально, не влезая в кризис слишком глубоко и не связывая себя лишними обязательствами перед украинскими сателлитами. Поэтому речь не идет о "лояльности" Вашингтона.

- Существует мнение, что созданная в свое время в Вашингтоне для борьбы с Башаром Асадом ИГИЛ существенно расширила свои функции, став неким пугалом для Европы. Может ли эта организация (и каким образом), на Ваш взгляд, быть задействована в глобальном противостоянии Россия-Запад?

- Мне кажется, что ИГИЛ, как и Талибан в свое время, уже давно вышла из-под контроля тех, кто ее создавал. Поэтому сейчас она является "головной болью" и для стран Запада, и для России, которая традиционно выступает против любых форм исламского экстремизма. ИГИЛ в перспективе (если она разрастется до уровня реальной и мощной угрозы, а все к этому идет) могла бы сплотить Россию и Запад, как это в свое время сделали сомалийские пираты.

- Какими Вам представляются перспективы ЕАЭС, куда входит Армения с ворохом своих проблем, на фоне санкций в отношении России?

- Формат ЕАЭС как раз показывает, как санкции можно обходить. Причем как санкции против России, так и ответные санкции самой России. На самом деле, в развитие этого объединения инвестируются серьезные ресурсы, гармонизация законодательства тоже зашла достаточно далеко, бизнес уже начинает чувствовать, как можно использовать этот инструмент в своих интересах. Поэтому санкции, мне кажется, должны только стимулировать решимость России в продвижении ЕАЭС и в том, чтобы показать успех этой организации.

- Является ли формат военно-политического, а теперь уже и экономического союза с Россией оптимальным для обеспечения многоуровневой безопасности Армении с учетом существующих региональных и глобальных угроз?

- Думаю, что да. Армения всегда была примером сбалансированной политики, умело находила развязки в отношениях с Россией и с Западом, следуя своим национальным интересам. Понятно, что вступление в ЕАЭС является логичным шагом, в том числе выросшим из членства в ОДКБ и давних союзнических отношений с Москвой. Приведет ли это к тому, что все будет делаться по указке из России? Нет. Опыт ЕАЭС показывает, что и у Беларуси, и у Казахстана масса возможностей и рычагов для продвижения интересной и выгодной им повестки. Полагаю, что Армении это тоже откроет новые возможности для обеспечения безопасности - как экономической, так и военной.

Артак Барсегян, Общественное радио Армении

- На фоне происходящих процессов, каким Вам видится политический потенциал ЕАЭС?

- Сложный вопрос.  ЕАЭС по натуре своей для России проект политический, потому что пока Москва скорее вкладывает в него, чем получает экономической отдачи. С другой стороны, прежде чем начинать какую-то политическую интеграцию важно будет отстроить экономическое взаимодействие на должном уровне. Только потом можно будет говорить о более плотном согласовании политических позиций по различным вопросам международной повестки. Нужно понимать, что ЕАЭС - не новый СССР, это прежде всего, объединение, призванное решать экономические задачи. Ну, а политическая координация через несколько лет (хотя все будет зависеть от тех лидеров, которые будут у власти в это время) возможна, но является скорее побочным продуктом на данном этапе.

- Насколько вероятно превращение Южного Кавказа в предмет политического торга между Москвой и Западом?

- А за что торговаться? Сейчас Россия и Запад нашли себе "территорию раздора" - Украину. Южный Кавказ мог бы быть задействован, если б у сторон стояла задача "отвлечься" от украинского кризиса или ослабить друг друга, заставив распылять ресурсы между несколькими точками напряженности. Как писал один из российских политологов, дабы переключить западное общественное мнение с Украины, нужно было бы простимулировать "разморозку" других конфликтов, завязанных на проблемы самоопределения. Но это скорее предмет фантазий, а пока Украины как места для политического торга вполне хватает и Москве, и Западу.

- На Ваш взгляд, чем обусловлена деструктивная позиция Баку в урегулировании карабахской проблемы, основанная на милитаристской риторике?

- Мне кажется, что это вопрос поддержания рейтинга, крайне важный для азербайджанской власти. Ну, и неплохие экономические показатели Азербайджана в эпоху высоких цен на нефть привели к росту уверенности в своих силах и некоторым шапкозакидательским настроениям. Милитаризм тем и хорош, что помогает отмобилизовать население как в условиях экономического роста, так и в условиях грядущего экономического кризиса. Так что внешне деструктивная позиция, на самом деле, помогает конструктивно решать внутриполитические задачи.

Газета Hetq.am.

- В чем заключаются главные вызовы безопасности для самой России сегодня, и насколько успешно, на Ваш взгляд, ваша страна противостоит этим вызовам?

 - Главные вызовы безопасности России - это демография, уязвимость экономики, недостаточная подготовленность к ведению информационных войн. Очевидно, что вооруженного конфликта со странами Запада у России не будет. Но экономика страны нуждается в реформах (и в этом смысле санкции несут позитивный эффект, потому что стимулируют эту внутреннюю работу над собой); населения страны явно недостаточно для такой территории (и позитивные сдвиги с учетом демографических волн могут скоро закончиться, а проблема останется, особенно в отношении Сибири и Дальнего Востока); пропагандистская машина работает, но с глобальными СМИ пока ей тягаться сложно, и Россия в медиавойнах проигрывает. Именно поэтому по всем этим трем направлениям требуется активизировать работу.

- Насколько возможно, чтобы Азербайджан или Иран своим участием в различных энергетических проектах сделали реальностью диверсификацию поставок энергоресурсов в Европу и уменьшили энергетическую зависимость Европы от России? Как это может повлиять на российско-азербайджанские и российско-иранские отношения?

- Иран после такого, как будет завершена "сделка", может стать конкурентом. Однако не думаю, что это повлияет на российско-азербайджанские или российско-иранские отношения, потому что Россия сейчас понимает риски европейского рынка и активно переключается на рынок азиатский. Москва тем более понимает, что в Европе стоит стратегическая задача диверсификации источников, это политическая задача, которая будет выполнена. Поэтому не Иран, так другие, подключатся к этому активно, а посему есть прямой смысл постепенно диверсифицировать поставки и Москве. Строительство совместного трубопровода с Китаем - один из таких проектов.

Гагик Багдасарян, newsarmenia.am

- Господин Поликанов, сегодня в Армении не мало прозападных политических сил и политиков требуют изменения внешнеполитического курса страны, кое-кто требует даже вывода российской военной базы из Армении. Как вы считаете, есть ли альтернатива союзу с Россией в вопросе обеспечения безопасности Армении? К каким последствиям может привести гипотетический отказ от такого военного союза?

- Думаю, что альтернативы нет. Вернее, есть чисто теоретически еще один альянс - НАТО, но членство в нем потребовало резкой смены курса, серьезных изменений во всех сферах, существенных затрат, а также отнюдь не гарантировало бы безопасности. Потому, что в НАТО уже сформировались свои механизмы принятия решений, в которых страны-новички (например, из последних - балканские государства), играют последнюю, самую незаметную скрипку. Поэтому смысла отказываться от союза с Россией Армении нет.

- Каким вам видится будущее СНГ на фоне евразийских интеграционных процессов? Оба объединения будут существовать параллельно или одно плавно сольется в другое?

- СНГ существует как некая общая площадка для встреч и разговоров. ЕАЭС - механизм практического сотрудничества и взаимодействия. Не думаю, что в скором времени они сольются, потому что ЕАЭС подразумевает гораздо более серьезный набор обязательств, чем СНГ, на который готовы не все. Будут существовать параллельно, как множество других объединений. Просто СНГ будет все больше местом для консультаций и имеет слабые исторические перспективы, а ЕАЭС - зона реальной экономики, поэтому будет усиливаться.

Татевик Казарян, news.am

- Господин Поликанов, насколько вероятно дальнейшее обострение ситуации на линии соприкосновения в зоне карабахского конфликта после инцидента со сбитым азербайджанскими ВС невооруженным вертолетом ВВС Нагорного Карабаха? Можно ли ожидать очередного грубого нарушения режима прекращения огня с азербайджанской стороны?

- Соблазн есть, особенно на фоне растущего фактора силы в международных отношениях. Но надеюсь, что здравый смысл возобладает и дальше вялотекущих перестрелок и подобных инцидентов дело не пойдет. На фоне Украины, поглощающей всеобщее внимание и ресурсы, ни Москве, ни Западу не до новых горячих точек на постсоветском пространстве.

Газета Hetq.am

- ,,Последние 10-15 лет Россия воздерживается от применения военной силы и использования своих войск за рубежом,, - какую форму применения силы и использования своих войск, господин Поликанов, имеете ввиду? По утверждениям президента Путина, в Крыму, например, войска РФ были применены в день референдума, в августе 2008 года в Ю. Осетии также было применение российских войск и т.д.?

- Я говорю о вводе войск за пределы Российской Федерации. Президент Путин отозвал у парламента разрешение на ввод войск - и это был очень показательный жест. Войска РФ были применены в Крыму, где они и базировались, причем это "применение" носило условный характер - они скорее сковали инициативу, чем обеспечили бескровный переход Крыма под эгиду России. Т.е. это не было участие в вооруженном противостоянии. Южная Осетия - скорее исключение из правил, которое только подтверждает правило. Опять же конфликт начался с нападения на российских миротворцев, уже находившихся за пределами российской территории, а последующее вовлечение российских войск после такого прямого и массированного нападения было неизбежным. При этом заметьте, что в ситуации с Украиной, несмотря на обстрелы российской территории и все неверифицируемые обвинения о присутствии регулярных российских войск, РФ войска не вводила, в открытые военные действия не вступала.

- По алгоритму российско-западного противостояния эскалация ситуации на других участках постсоветского пространства (если воспринять это как нечто единое), не выгодно ни России, ни так называемому собирательному Западу. Но, с другой стороны, конкретно, по поводу последних столкновений сторон Карабахского конфликта, есть утверждения, что наоборот, это может быть на руку и Москве, и Вашингтону, как главных внешних сил, задействованных в этот процесс урегулирования/или сохранения статус-кво. Как вы оцениваете это обратное утверждение, если учесть, что рядом Иран, Турция, близки Сирия и Ирак со своим ИГИЛ-ом?.

- Уже говорил, что ни России, ни Западу сейчас активный карабахский конфликт не нужен, ибо все силы сосредоточены на других горячих точках. Поскольку Запад в карабахский конфликт не настолько вовлечен, как в грузинский, украинский  или молдавский, то рассчитывать его "отвлечь" напряженностью на Южном Кавказе нерационально.