Арно Дюбьен - директор Исследований Института международных и стратегических отношений (IRIS), главный редактор издания Eurasia Intelligence Report, специалист по России и постсоветским странам, член Валдайского клуба.

Газета ,,Hetq,, - В чем Вы видите главные предпосылки, или наоборот, серьезные препятствия для реального сближения позиций НАТО и России в вопросах глобальной и региональной безопасности?

А.Д. - Главное препятствие – это история, история холодной войны. Она оставила глубокий след в восприятиях. Очень трудно изменить менталитет, восприятие друг друга, особенно в военной сфере. С другой стороны, воздействуют на движение друг к другу глобальные угрозы.

Газета ,,Hetq,, - Какие уже сейчас есть уроки и выводы из североафриканских и ближневосточных процессов для стран НАТО и международного сообщества в целом?

А.Д. - Рано делать выводы, ситуация меняется. Один из главных выводов, к которому можно прийти, заключается в том, что даже кажущиеся стабильными ситуации и режимы, могут измениться. Стабильность – вещь относительная, она иногда держится на не очень правильных людях. Во-вторых, нет стран и цивилизаций, которые не могут претендовать на демократию. Ситуации могут развиваться быстро и непредсказуемо. Установление и развитие демократии – процесс продолжительный. Мы шли к этому десятилетиями. Поэтому не стоит удивляться, если в ближайшие годы будут сделаны шаги назад. В Египте это уже происходит.

Газета ,,Hetq,, -Что сподвигло Францию восстановить членство в НАТО?

А.Д. - Здесь главную роль сыграла личность Саркози. Как один из президентов Франции, будучи наибольшим сторонником Америки, Саркози хотел вернуться в структуры НАТО. Этого хотели и французские военные. Однако по прежнему ситуация с распределением командования операцией в Ливии не очень популярна в нашей стране. Франция утратила специфичность своей внешней политики. Раньше, начиная с 1966 года у Франции всегда наблюдалась своя линия, она всегда высказывала свое мнение, если в политике Соединенных Штатов ей что-то не нравилось. Из-за решения вернуться в ряды НАТО Франция утратила эту свою возможность.

www.lragir.am - Как Вы прокомментируете последнюю резолюцию Европарламента, в которой пункт 48 призывает установить отношения с непризнанными государствами?
Возможны ли какие-либо отношения Евросоюза с Карабахом и в каком формате?

А.Д. - Эта резолюция – проявление прагматизма. Странно было бы не общаться. Конечно, никто не думает об установлении дипотношений с непризнанными образованиями. Но, если Вы хотите продвигать урегулирование вопроса, то должны общаться с обеими сторонами. Ждать радикальных изменений от отмеченной Вами резолюции не стоит.

www.lragir.am - Франция принимает деятельное участие в операциях в Ливии и Кот д' Ивуаре. Кто определеяет целесообразность вмешательства одной страны в
дела другой? В этом контексте - считаете ли вероятным военное
вмешательство Франции или Евросоюза в карабахский конфликт?

А.Д. - Ситуация с Ливией и Кот д' Ивуаром отличается от ситуации в Косово. До опреации в Ливии и Кот д' Ивуаре была получена резолюция ООН, чего не было во время Косовской операции. И это – заручение поддержской СБ ООН - очень важное отличие для Франции, которая не пошла за США в свое время при Косовской операции. Что касается венного вмешательства в Карабахе, то это - совсем другая ситуация. Во-первых, идет дипломатическое урегулирование по линии ОБСЕ, и во-вторых, в Карабахе нет войны. Франция, конечно? не исключает размещение миротворческого контингента в Карабахе в рамках международного контингента, но это все равно будет в другом контексте и другой форме.

www.defacto.am - Как Вы смотрите на то, что сегодня в урегулировании азербайджано-карабахского конфликта практически участвует Россия. Франция и США, словно по общему согласию «минской тройки», не проявляют особой активности. Значит ли это, что, как недавно было объявлено одним российским дипломатом, Россия практически единственно будет заниматься карабахским урегулированием? И какая роль в таком случае отводится Франции и США?

А.Д. - Да, действительно, Россия пытается вести параллельный процесс. Есть формат ОБСЕ – минская тройка, и есть отдельные переговоры, которые г-н Медведев ведет с господами Алиевым и Саргсяном. Это говорит о том, что Россия будет в этом процессе иметь наибольшее влияние, больше чем Франция и США отдельно взятые. Но, все равно, это не значит, что Россия может все вопросы решить сама, и я думаю, что в России понимают это.

www.arminfo.am - Усматривает ли сегодня Франция, да и вся Европа угрозу со стороны России?

А.Д. - Франция не усматривает угрозу со стороны России. Если бы мы считали Россию хотя бы потенциальной угрозой для Франции, то не продавали бы ей французские военные корабли типа Мистрал. Есть и другие примеры, доказывающие то, что Франция однозначно не усматривает со стороны России угрозу. Конечно, мы не идеализируем Россию, но мы отошли от восприятий времен холодной войны. Что касается Евросоюза, то есть, как известно, разные мнения. И если вы спросите мнения о России в Риме, Париже и Мадриде, то они будут разными. Но и отношения в самой Европе меняются. Посмотрите что произошло за последний год в отношениях между Россией и Польшей. Это – обнадеживающие изменения для всего континента.

www.arminfo.am - Насколько правящий в России путинский режим выгоден Европе, в частности, Франции? Способствует ли он появлению конструктивного диалога между ЕС и РФ?

А.Д. - Путинский режим частично сохранился. Но все видят, что ситуация меняется в России меняется. Появление Медведева и его возможное выдвижение на второй срок тоже меняет расклад сил. И все же анализ, который делают в Париже и других европейских столицах, приводит к выводу, что Россия тоже не исключение в плане изменений. Сегоднящняя Россия – это не Россия 1905-1907 гг. И, кстати, по моему сугубо личному мнению, если бы Медведева не было в Кремле, то мы не стали бы продавать корабли Мистрал.

www.arminfo.am - В какой мере программа ЕС Восточное партнерство способствует развитию отношений между Европой и постсоветскими странами?

А.Д. - Я может выскажусь не совсем политкорректно, но эта программа не оправдала надежд, если таковые и были. Она несколько ограниченна, мало амбиций с европейской стороны. Есть разные ожидания. Для Европы – это способ не представлять четких перспектив вступления в ЕС, перспектив членства Армении и других стран, участвующих в программе. А вот участвующие страны, наоборот, как раз хотят видеть эту программу в качестве трамплина для встепления в ЕС. Есть еще один момент – состояние самого Европейского Союза. Есть большая усталость от расширения, во всяком случае в старой Европе. Есть вопросы финансов. Некоторые европейские государства обеднели, находятся на грани банкротства. Большинству граждан ЕС не нравиться перспектива расширения ни с политической, ни с финансовой точек зрения, нет денег.

www.newsarmenia.am - Господин Дюбьен, допускаете ли Вы вероятность формирования Россией и Западном единой, полностью идентичной позиции в урегулировании Карабахской проблемы?

А.Д. - Да, это возможно, так как позиции могут сближаться. Понятно, что у России и США есть свои сугубо национальные интересы в регионе, и от этого возникают некоторые ньюансы отличия. Полное совпадение возможно теоретически, но мало вероятно на пректике.

www.newsarmenia.am - На Ваш взгляд, не свидетельствует ли поддержка, выраженная западными странами Грузии в дни агрессии против Южной Осетии, свидетельством двойных стандартов с учетом признания независимости Косово или бывших югославских республик?

А.Д. - Я бы сказал, да, двойные стандарты здесь явные. Особенно в политике США. Что касается Франции, то до войны Франция, США, Израиль занимали в этом вопросе одинаковые позиции. Но после, некоторые вооружали Саакашвили, другие поощряли его действия, а третьи пытались найти решение во время войны. Так что позиции стран до, во время и после войны были разные.

www.newsarmenia.am - Может ли Европа в будущем вести более независимую от США политику? Может ли ЕС стать самостоятельным и влиятельным фактором, действующим без оглядки на США?

А.Д. - Хотелось бы, по крайней мере мне – гражданину Франции, представителю старой Европы. Если честно, то, к сожалению, события последнего времени показывают, что до форморования единой политической Европы еще очень далеко. По крайней мере у большинства стран нет такой воли, многих устраивает то, что они находятся под зонтиком США и НАТО. Многие из стран с маленькими военными бюджетами даже стремятся к этому. Незаависимость дорого стоит, ибо независимость – это воля, деньги и наличие амбиций. Большинство стран не амбициозны. И Франция, своим решением о возврашении в НАТО, некоторым образом потеряла свою амбициозность. Еще больше тревожит разногласие с Германией. Ситуация с Ливией показала, что Германия время от времени занимает очень странные позиции, считает сложным согласовывать свои позиции. Это – большое разочарование для Франции. Давно не было такого, чтобы Германия не посчитала нужным нас поддержать. Многие у нас считают, что этим Германия потеряла перспективу определения своего места в СБ ООН. Может быть когда-то Европа станет более самостоятельной, но не потому, что она этого захочет, а потому, что это придется сделать. Не исключено, что через поколение США будут меньше интересоваться Европой. Тогда Европе придется смотреть на многие вещи – на НАТО, на отношения с Росиией и т.д. – по дрогому.

www.panarmenian.net - Разговоры о целесообразности заменить Францию Европейским Союзом в тройке сопредседателей Минской группы ОБСЕ начались некоторое время назад. Возможно ли это сегодня?

А.Д. - Время от времени ходят такие слухи. Францию еще хотят заменить в СБ ООН. Мы привыкли к таким разговорам. Но с моей точки зрения это - крайне маловероятно. Во Франции никто не согласиться отдать свое место. Разговоры о замене Франции в Минской группе спекулятивны.

www.panarmenian.net - В Европе много говорят о своей высокой заинтересованности в сохранении стабильности и мира в Южном Кавказе. Почему тогда ЕС и других евроструктурах не обращают должного внимания на гонку вооружений в Азербайджане и на заявления террористического характера?

А.Д. - Наоборот, на это обращают много внимания и об этом много пишут. Все видят, что происходит наращивание бюджетов, причем, во всех терх странах региона. С другой стороны, что можно сделать, обьявить эмбарго? Это – тоже не простой вопрос. Мы можем убеждать, что гонка вооружений ведет к тупиковой ситуации, что деньги могли бы использоваться для развития стран в других направлениях. И когда мы приводим эти доводы, то в ответ слышим о нерешенности конфликтов и необходимости быть говотими к любому развитию ситуации. Эта ситуация волнует многих, но тем не менее рычагов воздействия мало, ведь государства суверенны.

www.news.am - Как может российско-НАТОвское сближение повлиять на Южный Кавказ в плане переориентации их интересов в регионе?

А.Д. - Само сближение позитивно скажется, хотя Южный Кавказ – тот регион, где меньше всего будет ощущаться позитив от сближения. Потому что именно здесь есть самые горячие точки, именно здесь есть конкретные разногласия между США, НАТО с одной стороны, и Россией, с другой стороны. Поэтому не стоит иметь завышенные ожидания от сближения между Россией и НАТО. Мы видим, что от этого ситуация с Грузией, Абхазией и Ю.Осетией не будет меняться. По прежнему Россия не хочет общаться с Саакашвили, по прежнему Запад не хочет признавать Абхазию и Южную Осетию. Несколько отличается ситуация с Азербайджаном, и в некоторой степени - с Арменией, которым комфортно иметь отношения и с Россией, и с Западом.

www.news.am - Как могут двойные стандарты, с одной стороны, и пренебрежение исторической справедливостью в Нагорно-Карабахском конфликте, с другой стороны, воздействовать на то, чтобы ЕС воспринимался в качестве долговременного и надежного партнера?

А.Д. - Мне очень сложно отвечать на этот вопрос. Вам виднее, если хотите доверять, то доверяйте, нет – так нет. Обстановка, контекст и ситуация в арабских странах и в Карабахе, не подлежат сравнению. Я не отрицаю, что в международной политике нет двойных стандартов. В конце-концов так было всегда, и я готов их обсуждать и приводить много примеров, связанных с Израилем, Косово и т.д. Но в данном случае эти примеры не подходят для сравнения с ситуацией в Южном Кавказе.

Интервью для журналистов Армении было проведено в рамках проекта За расширение и разнообразие информации о НАТО в СМИ Армении Исследовательского центра Регион (Армения), поддержанного Посольством Британии в Армении.