Դվվ Ինթերնեյշնլ միջազգային կազմակերպությունը, որը 2007թ․ սկսած ծրագիր է իրականացնում՝ խթանելու հայ-թուրքական երկխոսությունը, այս տարի աշնանը սկսեց «Գործելով միասին» նախագծի հայաստանյան փուլը, և քսան երիտասարդներ, ինչպես նաև երկու գրող՝ Հայաստանից ու Թուրքիայից, մասնակցեցին 1915թ․ ճանապարհները հետագծող միացյալ ուղևորությանը՝ անդրադառնալով Ցեղասպանության և փրկության ճամփաներին: «Հետքը» զրուցել է կազմակերպության Թուրքիայի և Կովկասի տարածաշրջանային գրասենյակի ղեկավար Մաթիաս Քլինգենբերգի հետ։

Հետք - Ինչպես եք տեսնում հաշտեցումը և ինչպես կարող է կիրառվել գերմանական փորձը հայ-թուրքական հարաբերությունների համատեքստում։

Մաթիաս Քլինգենբերգ- Հաշտեցումը կարող է սկսվել միայն որոշակի ժեստից հետո։ Առանց ներողություն  խնդրելու ժեստի՝ դա չի աշխատի։ Ես չէի ասի, թե Իսրայելի ու Գերմանիայի հարաբերություններն այսօր հիանալի են, բայց բոլոր դեպքերում դրանք լավ են։ Գերմանիայի վրա ճնշում էր գործադրվում դաշնակիցների կողմից, և Գերմանիան ստիպված էր ընդունելու, որ լիովին մեղավոր է մասսայական կոտորածների համար, և հարկադրված էր ասելու՝ կներեք․ դա մեր մեղքն էր, մենք մեղավոր ենք, ի՞նչ կարող ենք մենք անել, որպեսզի մեզ ներեք։ 

Ցեղասպանությունը փաստագրված է, և Գերմանիայի նախարարություններում բազմաթիվ փաստաթղթեր կան։ Ու չափազանց հստակ է, որ եղել է Ցեղասպանություն։ Շատ լավ, հնարավոր է, որ Թուրքիան այն ժամանակ գոյություն չի ունեցել որպես հանրապետություն, բայց որպես Օսմանյան կայսրության ժառանգորդ նրանք պետք է ասեն, որ ընդունում են Ցեղասպանություն լինելու փաստը, որովհետև դա Ցեղասպանություն էր․ վերջակետ։

Երբ մենք սկսեցինք այս ծրագիրը, մենք ևս չէինք ասում Ցեղասպանություն ու շատ զգույշ էինք, որովհետև Գերմանիան չի ընդունում Ցեղասպանությունը, բայց լինելով Գերմանիայի ԱԳՆ արխիվներում և բազմաթիվ փաստաթղթեր տեսնելուց հետո մեզ համար պարզ էր, որ քննարկելու բան չկա։ Ես ինքս պատմաբան եմ։ Սա քաղաքական հարց չէ, այլ փաստ, որը պիտի ընդունվի, հետո քննարկումներ կլինեն բոլոր կողմերի միջև, այդ թվում՝ Գերմանիայի, որը նույնպես մասնակցություն է ունեցել՝ վատ և լավ։

- Լա՞վ։

- Նկատի ունեմ այն միսիոներներին, որոնք օգնում էին հայերին, օրինակ Լեփսիուսը։ Սակայն, կառավարությունը երիտասարդ թուրքերի կողմից էր։ Որպես պատմաբան ես կարծում եմ, որ սկզբնապես պիտի ընդունվի փաստը, թեպետ Հայաստանի համար տնտեսական առումով դեռևս կարևոր է պարզապես սահմանի բացումը։

-Կարծում եք արդյո՞ք, որ Թուրքիան ի վիճակի է փոխվել։

- Իմ աշխատանքային հենքը գալիս է պոստսովետական որոշ երկրներից՝ Ուզբեկստան, Տաջիկստան, ու ես երբեք որևէ հետազոտություն չեմ արել Թուրքիայի մասին։ Թուրքիայով ես սկսեցի հետաքրքրվել այս ծրագրի շրջանակներում։ Բացի այդ ես տեսա, թե մարդիկ ինչքան վատ են ապրում Հայաստանում․ Ղարաբաղյան կոնֆլիկտը, մեկուսացումը, հայ-վրացական հարաբերությունները, որոնք նույնպես վատ են՝ թույլ չի տալիս, որ երկիրը զարգանա։ Այս ձևը ոչ մի ապագա չունի․ երկու կողմից թշնամի են, իսկ Վրաստանը երբեք բարեկամ չի եղել։ Այս երկիրը տեղում դոփում է, ու մենք մտածեցինք, որ պիտի այս երկրի հետ աշխատենք, ու հետևաբար ստիպված ենք աշխատել նաև Թուրքիայի հետ։

Բայց մենք հասկացանք, որ բարդ իրավիճակ է․ մենք ունենք երկու կոնֆլիկտ կողմեր, որոնցից մեկը Ցեղասպանություն է արել, իսկ մյուսը զոհն է։ Սա բարդ իրավիճակ է, այդ պատճառով մենք հիմա ավելի շատ աշխատում ենք իրազեկման բարձրացման վրա, իսկ Թուրքիայում շատ մարդիկ սկսել են խոսել իրենց հայ նախնիների մասին։ Եվ մեր աշխատանքը կարող է որոշակի փոփոխություն մտցնել Թուրքիայում․ արդեն որոշակի քաղաքային վայրերում փոփոխություններ եղել են, օրինակ Ստամբուլում։ Մենք ուզում ենք, որ Թուրքիան փոխվի, դա միակ ճանապարհն է, որպեսզի Հայաստանի հետ հարաբերություններ կառուցվեն։

- Ինչպե՞ս են դիտվում հայ-թուրքական հարաբերությունների երկու կողմերը դրսի հայացքի համար։

- Ես արդեն տասը տարի է, որ աշխատում եմ այս շրջանում ու ինձ չեմ դիտարկում դրսի  մարդ, ավելի ճիշտ՝ հիբրիդ եմ․ մի ոտքով այստեղ եմ, մի ոտքով՝ Գերմանիայում։ Ես կարծում եմ, որ մարդիկ տեղում դոփում են իրենց կարծրատիպերի շրջանակներում ու իրենց հետ էլ բերում են այս կարծրատիպերը ծրագիր։

Ծրագրի նախորդ փուլերից մեկում թուրքական կողմից մի շատ լավ երիտասարդ ասաց, որ կներեք, սա Ցեղասպանություն չէ։ Այս խումբն (նկատի ունի «Գործելով միասին» ծրագրի թուրքական կողմը ներկայացնող խումբը,- Ա.Մ.) այդպիսին չէ, նրանք ասում են Ցեղասպանություն, բայց ակնկալում են, որ դրա փոխարեն հայերը սիրեն նրանց։ Եթե դու թուրք ես ու Թուրքիայի պես երկրում ասում ես Ցեղասպանություն ու հետո գալիս ես Հայաստան ու նույն բանն ես ասում, ակնկալում ես, որ դրա համար պիտի քո ճակատը համբուրեն։ Բայց հայերը հոռետես են այդ հարցում։ Դու կարող ես լինել սուպեր մոդերն, ընդունես Ցեղասպանությունը և այլն, բայց դա չի նշանակում, որ Հայաստանում քեզ գրկաբաց կընդունեն։ Եվ թուրքերը զարմանում են՝ ասելով, թե հայերը մեզ չեն սիրում, չնայած մենք ասում ենք Ցեղասպանություն։

Բազմաթիվ անգամներ են եղել, այդ թվում, օրինակ Գեզի այգու շարժման շատ պրոհայկական մասնակիցների հետ, երբ նրանք հասկանում են, որ «Աստված իմ, եթե մենք չենք խոսում Ցեղասպանությունից, բայց խոսում ենք այլ թեմաներից, նրանք պահպանողական են, հնամոդա, սա պոստսովետական երկիր է, ու ես դա ատում եմ, և այլն», որովհետև նրանք շատ պրոգրեսիվ են, ներկայացնում են ֆեմինիստական ու գենդերային շարժումներ և այլն, որը գոյություն չունի Հայաստանում։

- Այսինքն դուք կարծում եք, որ թուրքական քաղաքացիական հասարակությունն ավելի է զարգացած, քան հայկակա՞նը։

- Ես այդպես եմ կարծում։ Ես կարծում եմ, որ Թուրքիայում այն ավելի շատ կենտրոնացված է որոշ տեղերում, օրինակ, Ստամբուլում, բայց եթե գնանք Կարս կամ Իգդիր, այնտեղ դա չենք տեսնի։ Կարծում եմ, որ երկու երկրների քաղհասարակություններն էլ վատ են զարգացած։ Մյուս կողմից եթե համեմատելու լինենք, կարելի է ասել, որ Թիֆլիսը շատ մոդեռն ու զարգացած քաղաք է, որը ճիշտ չէ։ Եվ Մաշտոցի պուրակի շարժումը հաջողված էր, իսկ Թիֆլիսում այդպիսի մի շարժում չհաղթեց, որովհետև մարդիկ երեք ամսից հետո չեկան ցույցերի։

- Սակայն հայ-թուրքական ծրագրերում հայկական կողմի մասնակիցները չեն ներկայացնում հայ քաղաքացիական հասարակության ակտիվը։ Իսկ թուրքական կողմը հիմնականում կամ գրեթե ներկայացված է լինում ռադիկալ ձախ հայացքներ ունեցող մասնակիցներով, և այս առումով երկու կողմերը ներկայացնում են հասարակության տարբեր շերտեր, և գործ ունենալով թուրք հասարակության այդ չափազանց նեղ շերտի հետ՝ դատել, որ թուրք քաղաքացիական հասարակությունն ավելի է զարգացած հայկականի համեմատ, հնարավոր չէ։

- Կարծում եմ, որ երկու երկրներն էլ դոփում են իրենց կարծրատիպերի շուրջը։ Ցեղասպանությունը հայերի համար ազգային մեթոդաբանություն է։ Դա մի բան է, որ այս երկիրը պահում է և սոսնձում է միմյանց։ Մի կատակ կար, թե ինչ կլիներ, եթե Թուրքիան ճանաչեր Ցեղասպանությունը․ Հայաստանը կմասնատվեր, որովհետև դա մի բան է, որ պահում է երկիրը միասին՝ սոլիդարությունը, Սփյուռքից եկած ֆինանսները։ Մյուս կողմից, ինչ վերաբերվում է Թուրքիային, այն, ինչ մենք հասկացանք այս տարիների ընթացքում՝ ոչ ոք էլ հայերի մասին չի մտածում, և նրանց հայերը չեն հետաքրքրում։ Խնդիրը վերաբերվում է Թուրքիային․ դա հայ-թուրքական հարցն է, քրդական հարցը, փոքրամասնությունների հարցը, դա այն մասին է, թե թուրքերն ուզում են ունենալ կենտրոնացված քեմալական պետությո՞ւն, թե՞ ֆեդերալ, ունենալ արդյոք քրդական ավտոնոմիա Թուրքիայո՞ւմ և այլն, սակայն բոլոր այդ բազմամշակութայնություն պարունակող տարրերը քեմալիզմի դեմ շատ թույլ են մրցում։

Խումբը եղավ Գյումրիի մանկատանը, որտեղ 5 տարեկան երեխաները տեսնում են այդ ահարկու նկարները Ցեղասպանության մասին։ Նրանք մեծանում են՝ տեսնելով մարդկանց, որոնք քաղցած են, տանջահար արված և տխուր․ ի՞նչ ես դու սպասում այդ երեխաներից, երբ նրանք կմեծանան։ Եթե ինձ թույլ տաք, ես հեգնանքով կասեմ, որ բանավոր պատմությունները, որ այսօր պատմվում են անցյալի մասին, պոստ-պոստ-պոստ-պոստ հիշողություններ են, որովհետև այդ մարդիկ այլևս չկան, բայց դու դրանք կարող ես պատմել վաղը-վաղը-վաղը-վաղը՝ մինչև այս մոլորակի վերջը, որովհետև դրանք փոխանցվում են հաջորդ սերնդին։ Իհարկե, հասկանալի է տրավմայի պատմությունը, բայց մյուս կողմից ես տեսնում եմ, որ մարդիկ այդ պրոցեսն ուզում են շարունակել մինչև անվերջություն։

Երկու երկրներն էլ դոփում են իրենց ընկալումների շուրջ․ եթե դու ուզում ես ինչ-որ հարց լուծել ու լավ ապագա  կառուցել քո երեխաների համար, դու պետք է ինչ-որ բան փոխես։ Դու պետք է փոխես այն, որ  Ցեղասպանությունը քո ազգային մեթոդաբանությունն է, դու պետք է գաս այն կետին, որ ասես՝ մենք ուզում ենք, որ այս հարցն ընդունվի, ու մենք ինչ-որ կերպ առաջ կգնանք ու նորից ոտքի կկանգնենք։ Բայց դուք մելանխոլիայի ու տխրության շուրջ այնպիսի երկար դադար եք տվել, որ ի վիճակի չեք որևէ բան անելու, նույնիսկ ամբողջությամբ կպած եք Ռուսաստանին, դուք նույնիսկ չունենք ձեր սահմանային զորքերը, ռուս զինվորներն են պաշտպանում ձեր սահմանները, ի՞նչ է սա նշանակում 2015-ին։ Սա այնքան դեպրեսիվ է։ Նույնիսկ ինձ համար է սա տխուր։

Իսկ Թուրքիան պետք է հասկանա, որ հարցը ոչ միայն միայն բազմամշակութայնությունն է, որքան հարաբերությունները երկու երկրների միջև։ Նրանք պետք է հետաքրքրված լինեն Հայաստանով, նույնիսկ եթե որևէ տնտեսական կամ այլ շահ չունեն սահմանի բացումից։ Իմ համար ակնհայտ է, որ նրանք հետաքրքրված են ոչ թե Հայաստանով, այլ՝ հայկական հարցով, ինչպես քրդական, հունական կամ ալևիների հարցով։ Հարցերի վրա կառուցված Պետություն։ Բայց նրանք պետք է հետաքրքրված լինեն, ու մենք երկխոսություն ենք կառուցում երկու երկրների միջև, որպեսզի հաղթահարվեն կարծրատիպերը։

-Ինչպե՞ս եք դուք տեսնում կարծրատիպերի փոփոխությունը։

-Պետք է մի փոքր ուրիշ կերպ վերաբերվել Ցեղասպանության հարցին․ դա շատ կարևոր է, ուրիշ կերպ՝ ոչ մի հարց չի լուծվի։ Ենթադրենք Թուրքիան ընդունեց, որ եղել է Ցեղասպանություն է, ու նրանք ներողություն են խնդրում և այլն։ Դուք դա չեք ընդունի, որովհետև դրա համար որևէ կերպ պատրաստված չեք, դուք կասեք, որ դա անկեղծ չէ, մենք ուզում ենք հետ գնալ մեր հողերը, մենք չենք ընդունում ներողությունը մինչև չլինի սա, սա, սա, սա և ամբողջը կփլուզվի նորից։ Փոխել կարծրատիպը՝ նշանակում է ընդունել, որ ժամանակ է անցել։ Դուք երբեք 100 տոկոս փոխհատուցում չեք ստանա Ցեղասպանության համար, դա հնարավոր չէ։ Դուք պետք է սահմանեք, թե որն է մինիմումը, որը՝ մաքսիմումը և հասնեք Թուրքիայի հետ ինչ-որ կոնսենսուսի։ Այսինքն, թե ինչ նվազագույն քայլեր պիտի անի Թուրքիան, որը ընդունելի կլինի ձեր համար․ կարծում եմ, որ սա ձեր համար դեռևս հստակ չէ։ Նույնը Թուրքիայի համար։

Բայց դա պետք է լինի ապագան կառուցելու համար ֆունդամենտ, որտեղ դուք կարող եք միասին խաղաղ ապրել և միմյանցից օգուտ ստանալ։ Բազմաթիվ թուրք տուրիստներ կգան Հայաստան, Գյումրիի երկաթուղին կաշխատի, ապրանքաշրջանառությունը կմեծանա ու գները անմիջապես կընկնեն, որովհետև Վրաստանից գալուց շատ է թանկանում։

- Ըստ Ձեզ՝ ինչպե՞ս է անցնում Ցեղասպանության 100-ամյակի տարին։

- Եթե լինեմ անկեղծ՝ ես ավելի շատ բան էի ակնկալում, ու մի քիչ զարմացած եմ։ Ես ավելի շատ բան էի սպասում, քան այս կապույտ ծաղիկները, որ ամեն մեքենան ունի։ Ես օնլայն հետևում էի Ցեղասպանության երթը և կարող եմ ասել, որ գրեթե ամեն տարվա պես էր։ Ես խիստ տարակուսանքի մեջ էի ռոք խմբի համերգի առիթով։ Ես սիրում եմ երաժշտությունը, բայց․․․ Գերմանիայում այդպիսի բան երբեք չէր պատահի։ Մենք խոսում ենք միլիոնից ավելի զոհերի մասին, բայց նրանց ոգեկոչման արարողության համար հրավիրում ենք ծանր ռոք խմբի, կներեք, դա շատ հաճելի երեկո էր, բայց ես զարմացած էի։

Ավելի շատ էներգիա պիտի լիներ, այն ամբողջությամբ պիտի կենտրոնացված լիներ, ես նույնիսկ վախենում էի, որ ինչ-որ հարձակում կլիներ, Ասալայի պես մի բան։ Բայց շատ հանգիստ տարի էր։ Ես չգիտեմ ինչ պիտի լիներ, անկեղծ ասած՝ ես չգիտեմ, դա լավ է, թե վատ։ Ուղղակի չգիտեմ։

- Սակայն System of a Down խմբի անդամները Ցեղասպանություն վերապրածների ժառանգներ են, և այդ համերգը շատ խորհրդանշական նշանակություն ուներ։

- Միգուցե դա լավ է, որ նրանք եկան, միգուցե երգելով ազատվեք վշտից։ Բայց Գերմանիայում ուրիշ կերպ կանեինք։ Ես չգիտեմ՝ ոնց կանեինք, բայց միանշանակ այսպես չէինք անի։ Ապագան գրված չէ։ Թուրքիայում դաժան բաներ են կատարվում։ Շատ չլուծված հարցեր կան Թուրքիայում, ու Սիրիան էլ գումարվեց։ Վախենալու է։ Ու ոչ միայն փախստականների հարցը։ ԻՊ-ն, քրդերի ռմբակոծությունը և այլն, ու դու տեսնում ես, թե ինչպես է երկար ժամանակի ընթացքում կառուցված խաղաղաշինության գործընթացը փլուզվում։

- Արդյո՞ք այս ծրագրի ավարտից հետո կազմակերպությունը կշարունակի աշխատել հայ-թուրքական հարաբերությունների ուղղությամբ։

- Երբ այս ծրագիրը վերջանա, մենք կմտածենք այն մասին, թե ինչ կլինի հետո։ Մենք Թուրքիայում գրասենյակ ենք բացում։ Կարծում եմ, որ հայ-թուրքական թեման կմնա մեր օրակարգում, բայց միգուցե մենք այսպիսի մեծ ծրագիր չիրականացնենք։ Կանենք ինչ-որ փոքր ծրագրեր, օրինակ, ամենշաբաթյա քննարկումներ, ու կարևոր է, որպեսզի չմոռանանք, թե ինչ ենք արել։ Սկզբնապես մտածել էինք, որ այս ծրագիրը պիտի լինի մինչև 2016-ը։ Ու դա հատուկ էր արված, որպեսզի 2015-ից հետո ծրագիրը չավարտվեր, որովհետև կարևոր է, որ 2015-ից հետո այն չավարտվի։

Մենք մարդկանց ամբողջովին չենք կարող փոխել, բայց միգուցե այս մարդիկ գնան ու սկսեն իրենց պապերին ու հայրերին հարցեր տան։ Թուրքիան հսկայական երկիր է։ Այն պետք է դադարի լինել կենտրոնացված, պետք է լինեն փոքր ծրագրեր Թուրքիայի տարբեր շրջաններում։ Եվ մեծ ծրագրի արդյունքները պետք է ծորեն դեպի շրջաններ ու տարածվեն երկրով մեկ։