«Հետքի» կլոր սեղանի շուրջ Հայաստանի ներքաղաքական ճգնաժամի եւ դրանից դուրս գալու ուղիների մասին այս շաբաթ զրուզում են կինոռեժիսոր Տիգրան Խզմալյանը, ազգագրագետ Հրանուշ Խառատյանը, մշակութաբաններ Հրաչ Բայադյանը, Վարդան Ջալոյանը եւ «Հետք» էլեկտրոնային շաբաթաթերթի խմբագիր Էդիկ Բաղդասարյանը:

Ընթերցողներին խնդրում ենք մասնակցել այս քննարկումներին եւ միաժամանակ հայտնել, թե ում կուզենային տեսնել իբրեւ մեր կլոր սեղանի մասնակից:

Է. Բաղդասարյան - Նախ պետք է խնդրեմ, որպեսզի ձեւակերպենք այսօր Հայաստանում առկա վիճակը: Ես այն գնահատում եմ իբրեւ քաղաքական ճգնաժամ, բայց որոշ մարդիկ չեն կիսում այս տեսակետը: Ի՞նչ գնահատական կտաք դուք:

Տ. Խզմալյան - Ըստ իս` այսօր Հայաստանի հասարակության առջեւ ծառացած խնդիրներից կարեւորագույնը վերջին ամիսներին ակնհայտ դրսեւորվող լարվածությունն է: Մի կողմից ֆեոդալիզմի, կալվածատիրության, մյուս կողմից` կապիտալիզմի գզվռտոց է, իսկ հասարակության հսկայական մասը, որը բնազդորեն պետք է հարեր սոցիալիստական գաղափարներին, մնացել է խաղից դուրս: Այսինքն` այս կռիվը հասարակության կռիվը չէ: Կարծում եմ` մտավորականները, որոնք սովորաբար ձախ հայացքների կրողներ են, պարտավոր են ձեւակերպել այս իրողությունը եւ ասել, որ հիմա հասարակությանն անհրաժեշտ է հզոր սոցիալիստական գաղափար, ես կասեի` ռադիկալ ձախ գաղափար, որը կկարողանար ձեւակերպել երկրի առջեւ ծառացած իրական խնդիրները (արհմիությունների ստեղծման, սոցիալական, մարդու իրավունքների պաշտպանության հարցեր եւ այլն): Ո՛չ բյուրոկրատիան, ո՛չ ֆեոդալիզմը, ո՛չ կապիտալիզմը, որ ներկայացնում են այսօրվա քաղաքական բեմի գործիչները, այս հարցերը նույնիսկ չեն էլ փորձում ձեւակերպել: Մեր մեծագույն սխալն այն է, որ ուշանում ենք ասել ճշմարտությունը, իսկ ճգնաժամը խորանում է:

Հ. Բայադյան - Ես կարծում եմ, որ սա մի իրադրություն է, որի այսօրվա ծայրահեղ դրսեւորումն ուղղակի արդյունքն է որոշ քաղաքական, հասարակական երեւույթների, բայց այդ հարցերը հիմնականում մեզ հետ եղել են Խորհրդային Միության փլուզումից ի վեր: Ճգնաժամը վաղուզ մեզ հետ է, եւ Հայաստանը երբեք չի կարողացել պատշաճ ձեւով իր վիճակի մասին խոսել:

Տ. Խզմալյան - Իսկ ո՞վ է Հայաստանը, ո՞վ պետք է ձեւակերպումներն աներ, եւ ի՞նչն է նրան խանգարել: Մենք միասին պետք է նստենք ու ձեւակերպենք: Ուրիշ Հայաստան չկա:

Հ. Բայադյան - Իհարկե, բոլոր դեպքերում պետք չէ, այսպես կոչված, քաղաքական, կուսակցական գործիչներից ինչ-որ բաներ պահանջել: Հիմնական պարտատուն, այո, մտավորականներն են` ակադեմիական, համալսարանական կամ, որոշ դեպքերում` մարգինալ, եթե խոսենք այն մտավորականների մասին, ովքեր այդ կառույցների մեջ չեն: Ուրիշ բան է, որ այդ խավերի մասին խոսակցությունն ինքնին շատ բարդ է: Սպասել նման բան ակադեմիական մտավորականներից, անարդյունք է: Կարծել, թե համալսարանական որեւէ միջավայրում այդպիսի հարցեր կքննարկվեն, բացարձակապես անիմաստ է: Մտածել, որ մարգինալ մի քանի մտավորականներ կարող են իրենց վրա վերցնել եւ լուծել այդ խնդիրը (հակառակ նրա, որ, ի տարբերություն ակադեմիական մտավորականության, իրենք ունեն ավելի շատ գիտելիքներ եւ պատկերացումներ), դարձյալ անիրատեսական է: Հայաստանի հասարակությունը, քաղաքական համակարգը, մտավորականներն աշխարհի մեջ տեղ չունեն, իրենք չգիտեն, թե որտեղ են:

Հ. Խառատյան - Այլ կերպ ասած` ճգնաժամը պայմանավորված է նրանով, որ մեր մտավորականությունն ինքնակազմակերպվա՞ծ չէ:

Հ. Բայադյան - Եթե Ձեր բառերով ասենք, այո: Ձեւակերպմանը դեմ չեմ:

Հ. Խառատյան - Իմ կարծիքով` իսկապես, ճգնաժամ կա, եւ այն կարող եմ մի քանի մակարդակով ներկայացնել: Առաջին մակարդակը եւ ամենախոր ճգնաժամը նրանում է, որ մեզ մոտ բացակայում է արժեհամակարգը: Չգիտենք, թե որ արժեքների շուրջ է հասարակությունը քիչ թե շատ համաձայն լինել ընդհանրական: Հայաստանի անկախացումից ի վեր իշխանությունը հայտարարել է, թե ձեւավորում ենք լիբերալ տնտեսությամբ, քաղաքացիական հասարակությամբ երկիր, եւ ուրեմն` մեր արժեքները պետք է կազմակերպվեն դրա շուրջ: Սակայն մինչ օրս այդ արժեհամակարգի շուրջ չի ձեւավորվում քաղաքական համակարգը` տնտեսություն, հասարակական հարաբերություններ, գաղափարախոսություն:

Իշխանությունն ինքը լիբերալ տնտեսությանը չի հավատում: Տնտեսություն, որտեղ ազատ հնարավորություններ են տրվում մարդուն` մրցակցության ճանապարհով շուկայում ձեւավորելու իր տնտեսական միջոցը, ապահովելու բարեկեցությունը եւ այլն: Մեզ մոտ իշխանությունն այս կամ այն ձեւով ինքն է ձեւավորում տնտեսությունը: Հենց այս պահին աճուրդով շուկա է նետել պետական եւ համայնքային հողեր, որով հողի ապրանքային արժեքի շուկայական առքուվաճառքի օտարման հնարավորություններն ուղղակի նվազել են: Եվ դա շարունակական պրոցես է:

Իշխանությունը չի հավատում քաղաքացիական հասարակության արժեքներին. իրար հետեւից ստորագրում է միջազգային համաձայնագրեր եւ դրանք չի ներդնում մեր կյանքում: Ավելին` նույնիսկ այս կամ այն կերպ խոչընդոտում է դրանց ներդրմանը: Այսինքն` մեր երկրում իշխանությունները որդեգրել են մի ծրագիր եւ կուրս, որին առհասարակ չեն հետեւում: Հետեւաբար, իշխանության ներսում կա վարքի երկվություն: Հասարակությունը չգիտի, թե ինքն ինչ հարաբերությունների դաշտում է: Օրինակ` իրեն ասել են, թե դու դատական համակարգի երկրում ես եւ հնարավորություն ունես դատարանում քո օրինական շահերը պաշտպանել, ինչն, իհարկե, այդպես չէ: Այսպիսի երկվությունը ես համարում եմ տոտալ ճգնաժամային:

Գուցե պրն Խզմալյանի նշած ձախ հայացքների կամ սոցիալիստական արժեքների համակարգը կարող է ինչ-որ չափով հակակշռել ճգնաժամը: Բայց եթե դա ընդամենն իդեոլոգիա է, որը պետք է բախվի լիբերալ տնտեսաձեւով քաղաքացիական հասարակությանը, ապա այդ գաղափարախոսությունը, չեմ կարծում, որ մեզ ճգնաժամից կհանի: Ես գտնում եմ, որ այս վիճակից դուրս գալու համար իշխանությունը պետք է վերջապես հայտարարի, թե ինքն ի՞նչ արժեքի է դավանում: Թող դա լինի կեղտոտ արժեք, բայց ես, որպես հասարակության անդամ, կիմանամ` իշխանության հետ հարաբերվե՞մ, թե՞ ոչ: Այս պահին իշխանության հայտարարածը եւ նրա վարքը հակասության մեջ են, եւ ես չգիտեմ` ինչպես տեղավորվել դրա մեջ: Գլոբալ ճգնաժամը սրանում է: Եվ այն պարբերաբար դրսեւորվում է տարբեր կերպ: Ասենք` յուրաքանչյուր երկրորդ ընտրությանը հաջորդում է արտագաղթի մեծ ալիք, որովհեւտեւ մարդիկ չեն ուզում գոյատեւել այսպիսի պայմաններում, փնտրում են այլ ճանապարհներ:

Հ. Բայադյան - Դուք չե՞ք կարծում, որ իշխանությունների երկվությունը պարտադրված է: Որովհետեւ նրանց պարտադրված են եվրոպական ինչ-որ հեռանկարներ, որոնք իրենք բոլորովին չեն ուզում: Եվ կգա մեկ ուրիշ իշխանություն, որը նույնքան երկատված կլինի:

Հ. Խառատյան - Դա ընդամենը ճգնաժամի դրսեւորման մեկ այլ տարբերակ է:

Վ. Ջալոյան - Եթե սկսենք մի քիչ ավելի հեռվից, ապա պետք է հիշենք, որ Խորհրդային Միությունում շատ լավ բանաձեւ կար` պետությունը եւ կուսակցությունը հանդես էր բերում հոգատարություն, փոխարենը մարդիկ հանձնում էին իրենց ազատությունները: Այժմ այդ համակարգը շարունակում է գործել: Օրինակ` գյուղապետը որոշակի քանակությամբ ձայներ է բերում քաղաքական բոսին, իսկ նա համապատասխանաբար հոգ է տանում գյուղի մասին: Այս առումով Հայաստանում համարյա անխուսափելի էր նման հարաբերությունների, այսինքն` փոխադարձ ծառայությունների համակարգի գոյությունը: Սակայն ներկա պահին այդ համակարգը լուրջ ճգնաժամ է ապրում: Ռուսաստանցի նշանավոր ինստիտուցիոնալ տնտեսագետներից մեկն այդ համակարգն անվանում է օլիգարխիական պայմանագիր, այն պայմանագիրը, որը մենք ունենք 2002 թ.-ից. երբ տնտեսական ճյուղերը բաշխվեցին անհատների միջեւ եւ յուրաքանչյուրին ինչ-որ ասպարեզում տրվեց որոշակի գերիշխող դիրք, ինչի արդյունքում մեր տնտեսական հարաբերություններն, իհարկե, այժմ ապրում են որոշակի ճգնաժամ:

Ես համարում եմ, որ մեզ մոտ գաղափարախոսություն կա, բայց այն ոչ թե փիլիսոփայական, այլ կենցաղային տիպի է: Այդ տիպի համակարգ առաջին անգամ ստեղծել է Բեռլուսկոնին («Առաջ Իտալիա» լոզունգն ինքն է հնարել): Դա այն է, երբ կուսակցության մեջ հիմնականում ներկա են հեռուստատեսային աստղեր, որոնք էլ կուսակցությունը դարձնում են հայտնի: Այս տեսակի հեռուստատեսային կուսակցություն է, օրինակ, «Հանրապետականը», որի հիմնական գործող անձինք ոչ թե պատգամավորներն են, այլ հենց աստղերը, սպորտսմենները, ովքեր, փաստորեն, իրենք են ներկայացնում այդ կուսակցությունը:

Տվյալ պահին տեսնում եմ նաեւ քաղաքական ճգնաժամ այն առումով, որ ունենք մեկ կուսակցություն, որը չունի քաղաքական կամք, ինչի բացակայությունն այն աստիճանի ցայտուն սրվեց, որ իրենք, այսպես ասած, կողքից տղա կանչեցին` Տիգրան Սարգսյանին: Մի մարդու, որը եւ՛ հայացքներով, եւ՛ գաղափարախոսությամբ բավականին հեռու է հանրապետականներից:

Է. Բաղդասարյան - Ես էական տարբերություն չեմ տեսնում հանրապետականների եւ Տ. Սարգսյանի միջեւ: Բայց հիմա ուրիշ հարց եմ ուզում տալ: Երբ իշխող կուսակցությունների ներկայացուցիչների հետ խոսում ենք, նրանք ասում են` ամեն ինչ լավ է լինելու: Գուցե իրենք չեն գիտակցում ստեղծված վիճակի լրջությունը, դրա համար էլ նման պատասխան են տալիս: Ի՞նչ եք կարծում` այս իշխանությունը կարո՞ղ է ինչ-որ բան փոխել:

Հ. Խառատյան - Այս պահին աշխարհում երկու լուրջ տնտեսագիտական մոտեցում կա: Համաշխարհային բանկի կողմնակիցները, միջազգային արժութային հիմնադրամի տնտեսագետները գտնում են, որ համախառն ներքին արդյունքի (ՀՆԱ) բարձրացումը երկրում կբերի ընդհանուր բարեկեցության մակարդակի բարձրացման: Միացյալ ազգերի կազմակերպության զարգացման ծրագրերի կողմից կատարվող տնտեսագիտական վերլուծությունները փաստում են, որ ՀՆԱ-ն եւ տնտեսական աճը միշտ չէ, որ տանում են ընդհանուր բարեկեցության: Հակառակը, այն կարող է նույնիսկ խորացնել սոցիալական բեւեռացումը: Կարծում եմ` մեր երկրի պաշտոնյաների զգալի մասի լավատեսությունը հիմնված է այն բանի վրա, որ երկրում ՀՆԱ-ն կաճի, ընդհանուր բարեկեցությունը կբարձրանա, ինչը, նրանց գնահատմամբ, երկրում հազար ու մի այլ խնդիրներ կարող է ինքնակարգավորման մեխանիզմով լուծել: Իմ խորին համոզմամբ` դա փակուղի տանող ճանապարհ է, եւ վստահ եմ, որ այդպես ասողների մեծ մասը փաստարկներ, վերլուծություններ չի օգտագործում իր այդ կարծիքը հաստատելու համար:

Է. Բաղդասարյան - Այսինքն` իշխանությունը գիտակցում է, որ երկրում ճգնաժամ կա, եւ ինչ-որ քայլերի մասին, այնուամենայնիվ, մտածում է:

Հ. Խառատյան - Կարծում եմ` իշխանությունը շատ լավ գիտի, որ սպասվում են բազմաթիվ եւ՛ տնտեսական, եւ՛ սոցիալական ճգնաժամային իրավիճակներ: Բայց հույս ունի, որ միշտ դիպվածային լուծումներով կարող է խնդիրն ինչ-որ ձեւով կարգավորել:

Տ. Խզմալյան - Եթե թույլ կտաք, շատ կարճ ուզում եմ անդրադառնալ կուսակցությունների խնդրին: Խորապես համոզված եմ, որ Հայաստանում, ինչպես նաեւ հետխորհրդային տարածքում, գոյություն ունի միայն մեկ կուսակցություն: Դա մուտացիայի ենթարկված Կոմունիստական կուսակցությունն է, որն իրականում վերջին տասնամյակներում իշխանության կուսակցությունն է: Այսինքն` մարդիկ, ովքեր այս կամ այն անվանումներն են ընդունում` «Բարգավաճ Հայաստան», «Հանրապետական» կամ «Յեդինայա Ռոսիա», իրականում այն կուսակցությանը հարող մարդիկ են, ովքեր ուզում են լինել իշխանության կողքին:

Է. Բաղդասարյան - Բայց ամբողջ աշխարհում էլ այդպես է:

Տ. Խզմալյան - Ամբողջ աշխարհում այդպես չէ, որովհետեւ կան նաեւ այլ կուսակցություններ: Մեզ մոտ ուրիշ կուսակցություններ ուղղակի չկան: Թե՛ Դաշնակցությունն է Կոմունիստական կուսակցության փշրանքը, թե՛ Հանրապետականը եւ այլն:

Ինչ վերաբերում է լուծումներին, ինձ թվում է, որ մենք կուտակեցինք եզակի փորձ` երկրաշարժից, արցախյան պատերազմից, 90-ականների սկզբի գերճգնաժամային մեր գոյատեւումից եւ այլն: Դա կուտակված եզակի սոցիալական, հոգեբանական, ֆիզիոլոգիական փորձ է: Եվ, կարծում եմ, որ մեր ելքը պետք է փնտրել այդ փորձի հիման վրա: Եթե հիշենք, թե ինչպես ենք Հայաստանում եւ Արցախում լուծել ռազմական, տրանսպորտային կամ պարենային ճգնաժամի հարցերը, ապա կտեսնենք, որ դա արվել է ոչ թե կանոնակարգված` կառավարության կամ պետության կողմից, այլ պարտիզանական ձեւով: Այսինքն` հայտնվում են անհատներ, որոնք իրենց վրա են վերցնում պատասխանատվությունը եւ հարցեր են լուծում` իրենց շուրջ հավաքագրելով համախոհների: Ես Սարդարապատի օրինակով ուզում եմ պնդել, որ, ի տարբերություն Ղարաքիլիսայի, այստեղ մենք թշնամուն հիմնականում հաղթեցինք այն պատճառով, որ ղեկավարություն չկար: Սարդարապատում ամենաբարձր զինվորական կոչում ունեցողը Դանիել Բեկ-Փիրումյանն էր, իսկ Սիլիկյանը հոռետես էր եւ չէր մասնակցել մարտերին: Նույնը Բաշ-Ապարանում էր, այստեղ ընդհանրապես կանոնավոր զորք չկար: Միակ տեղը, որ կար կանոնավոր զորք, դա Ղարաքիլիսան էր: Ամբողջ կռվի ընթացքում Անդրանիկի 5000-անոց ջոկատը մնաց Դսեղում, որովհետեւ կատարում էր հրաման: Զորքը կատարեց Նազարբեկովի հերթական ապուշ հրամանը եւ չգործեց տարերայնորեն, ժողովրդի բնազդային տրամաբանությամբ ու հաղթանակի չհասավ: Ես չեմ կարծում, որ իմ ասածը լավագույն ձեւն է, բայց դա կրկնվեց նաեւ 80-ականների վերջին եւ 90-ականների սկզբին: Իհարկե, չեմ անտեսում հսկայական միջազգային քաղաքական հոսանքները, որոնք բախվում էին մեր շուրջ: Սակայն, ի վերջո, հիմնական գործոնը ժողովուրդն էր` ժողովրդական, պարտիզանական գործունեությունը: Եթե կատարենք այսօրվա իրավիճակի էքստրապոլյացիան, ապա վստահ եմ, որ գտնված լուծումը լինելու է նույն պարտիզանական ձեւը: Այսինքն` մտավորականությունն ինքն իրեն չի ճանաչում, գաղափարախոսություն չունի եւ գուցե չի էլ ունենա: Մտավորականություն` որպես հասկացություն, Հայաստանում չի լինի որոշ ժամանակ: Նորից կլինեն անհատներ, որոնք կհռչակեն ինչ-որ ուղի եւ իրենց կյանքով, խղճով ու հեղինակությամբ պետք է վճարեն իրենց գաղափարն իրականացնելու համար:

Է. Բաղդասարյան - Ես համաձայն չեմ, որովհետեւ Արեւմտյան Հայաստանը կորցրեցինք նույն այդ պարտիզանական, խմբակային գործունեության արդյունքում: Այսօր մենք ունենք պետություն եւ բանակ: Ի՞նչ է նշանակում առանձին խմբերով ինչ-որ բաներ անել, ինչպե՞ս անել:

Տ. Խզմալյան - Առաջին համաշխարհային պատերազմի ընթացքում հայերի զինված ուժերում կար 200 հազար մարդ: Մենք ունեինք կուսակցություններ, պատգամավորներ, բայց պետություն չունեինք: Հիմա էլ պետություն չունենք: Այն, ինչ հիմա ունենք, պետություն չէ:

Է. Բաղդասարյան - Համաձայն չեմ, չեմ կարծում, որ այդպես է:

Հ. Բայադյան - Երբ ձեւակերպում ենք խնդիրը, մոռանում ենք մի կարեւոր բան: Հիմնական փակուղային գործոններից մեկն այն է, որ իշխանությունը կամ իշխանության մեջ գտնվող բոլոր անհատները եւ խմբավորումներն այս իրադրության մեջ ունեն մեծ անձնական կամ խմբակային շահեր (տնտեսության այս կամ այն ճյուղը, սեփականության վիթխարի ծավալները` Հայաստանի մասշտաբներով): Եվ նրանք, եթե ուզում են որեւէ գաղափար կրել եւ դառնալ դրա կողմնակիցը, բախվում են պարզ, անձնական շահին, որն այս դեպքում անհաղթահարելի է: Այսինքն` մենք չենք կարող ասել, որ կա իշխանություն, կան իշխանավորներ եւ պետական այրեր, որոնք իբրեւ թե մտածում են ազգի եւ հասարակության մասին:

Տ. Խզմալյան - Ներեցեք, իշխանություն ասելով` ես նկատի ունեմ հնարավորությունը: Իշխանությունը տվյալ դեպքում այն է, ինչը քեզ հնարավորություն է տալիս չարաշահել քո անձնականը` տապալելով ընդհանուրը:

Հ. Բայադյան - Այո, Հայաստանում հիմա այդպես է: Այսինքն` եթե մենք այսօրվա կամ երեկվա նախագահից սպասում ենք որեւէ վճիռ, որը կլինի հեռատես, կբերի շատ թե քիչ հասարակական համաձայնության եւ համաձայն կլինի նաեւ որոշակի արեւմտյան չափանիշների հետ (որովհետեւ Հայաստանը գոնե թվացյալ եվրոպական կողմնորոշում ունի), ապա դա մոլորություն է: Երբ ոմանց հարցնում ես` ո՞րն է ելքը, պատասխանում են` Ս. Սարգսյանի հեռանալը: Բայց, ներողություն, հաջորդ պահին Ս. Սարգսյանը եւ Ռոբերտ Քոչարյանը դառնում են ձերբակալվածներ: Դա ելք չէ իրենց համար: Իրենք ինչի՞ համար են կռվում: Ես չեմ ասում, թե Ս. Սարգսյանը Հայաստանի մասին բոլորովին չի մտածում: Սակայն իր կյանքի, ընտանիքի, իր վիթխարի կլանի հարցն է: Ուրեմն, ի՞նչ անենք:

Հ. Խառատյան - Ինձ թվում է` մեր խոսակցությունում երկու կարեւոր, թվում է` զուգահեռ, բայց մեկ ընդհանուր առանցքային բան կա: Նախ` աշխարհում ամեն տեղ իշխանավորները հնարավորություն ունեն իշխանությունը ծառայեցնել իրենց անձնական շահին: Ո՛չ Հայաստանը, ո՛չ էլ հայ ժողովուրդն այս առումով բացառիկ չեն: Դրա համար պետք է խնդիրն օրենքներով հակակշռել: Երկրորդ` Հայաստանը սովից միանգամից նստեց հարստության վրա: Հավանաբար դա էր պատճառը, որ մեզ մոտ մի քիչ ավելի շատ է արտահայտվում այդ ագահ ցանկությունը` արագորեն տիրանալ որոշ նյութական հնարավորությունների, որն իր հերթին դառնում է քաղաքական հնարավորություն:

Վ. Ջալոյան - Հիշու՞մ եք, երբ խոսվեց «Հազարամյակի մարտահրավերներ» ծրագրի դադարեցման մասին, Ռ. Քոչարյանն արտահայտեց միայն մեկ մտահոգություն` մենք պարտավորություններ ենք վերցրել շինարարական որոշակի կազմակերպությունների առջեւ: Այսինքն` նա չունի պարտավորություն ժողովրդավարության կամ հասարակության առջեւ: Այդ առումով Տ. Սարգսյանի հնարավորությունները ես խիստ ցածր եմ գնահատում, որովհետեւ ես կարդացել եմ հեղափոխությանը նվիրված նրա գրքույկը, որտեղ, փաստորեն, որոշակի խնդիրներ առաջադրվում են: Բայց այդ հեղափոխությունը, կարծում եմ, հնարավոր չէ հենց այն պատճառով, որ այդ բոլոր հանգամանքները բավականին կաշկանդում են եւ՛ Ս. Սարգսյանին, եւ՛ Հանրապետական կուսակցության անդամներին: Մյուս կողմից` իսկապես հայտնվել ենք այնպիսի իրավիճակում, որը բավականին հեղափոխական է` վերեւները չեն կարող, ներքեւները չեն ուզում: Ուզում եմ նշել իրավիճակի ոչ միայն ճգնաժամային, այլեւ հեղափոխական լինելը: Մեզ մոտ պրոբլեմները դժվար է լուծել հենց այդ հեղափոխական իրավիճակի պատճառով, որը, օրինակ, ձեւակերպվում է այսպես` սոցիալական դեպրիվացիայի` զրկման առկայություն: Երբ երկրում մեկ շնչին ընկնող եկամուտը 1000 դոլարից ցածր է, կան ինչ-որ հարուստներ: Սակայն բնակչության մեծամասնությանը չի հետաքրքրում, թե նրանք ինչպես են հարստացել: Բայց երբ գալիս է միջանկյալ շրջանը, մարդիկ ասում են` ես Գագիկ Ծառուկյանից խելոք եմ, ավելի շատ եմ աշխատում եւ ավելի ձեռներեց եմ: Իսկ ինչու՞ ես այդքան հարուստ չեմ: Այդ տրամաբանությունը մարդկանց դրդում է դուրս գալ փողոց, որովհետեւ անհավասարությունն արդեն սկսում է ազդել մարդկանց ռեալ կյանքի վրա:

Հ. Խառատյան - Ես համաձայն չեմ: Մարդը փողոց է դուրս գալիս, երբ իր տունը ձեռքից խլում են, զավակին հանիրավի մեղադրում են մարդասպանության մեջ եւ դատում են, երբ աշխատանք չի գտնում, չնայած ներդնում է ահռելի ջանքեր, կամ աշխատանքից անարդար ձեւով զրկվում է, երբ հաշմանդամ է, բայց իրեն զրկում են գոյատեւման հնարավորությունից եւ այլն:

Վ. Ջալոյան - Ըստ հեղափոխությունների տեսության` երկրում, որտեղ մեկ շնչին ընկնող եկամուտը 1000-ից մինչեւ 6000 դոլար է, հեղափոխություններ ավելի հաճախ են տեղի ունենում, որովհետեւ խիստ աճում են տնտեսական, իրավական եւ այլ բնույթի հակասությունները: Երբ մարդու մոտ տնտեսական եկամուտը հասնում է որոշակի չափի, նա արդեն սկսում է մտածել իր արժանապատվության մասին: Այդ առումով գունավոր հեղափոխությունների տեսաբանները նշում են այն երկրները, որտեղ հնարավոր է հեղափոխություն: Ես կարծում եմ, որ նման ճգնաժամերից դուրս գալու համար շատ կարեւոր է, որպեսզի մենք համեմատական հայացքով նայենք` ինչպե՞ս են նման տեսակի բարդ իրավիճակներից դուրս եկել մնացած երկրները: Հայաստանում իրավիճակը բավականին բարդ է: Դա փաստելու համար հիշեցնեմ Արթուր Բաղդասարյանի` անցյալ տարի տված հարցազրույցներից մեկը, որտեղ նա արտահայտեց այսպիսի միտք` այժմ Արեւմուտքում գերադասում են կայուն դիկտատուրաները անկայուն դեմոկրատիաներից, բայց, իհարկե, ոչ իրենց մոտ:

Հ. Բայադյան - Բայց մեզ մոտ հիմա անկայուն բռնատիրություն է:

Վ. Ջալոյան - Լիովին համաձայն եմ: Եվ այդ առումով իրավիճակը մեզ մոտ կրկնակի բարդանում է:

Է. Բաղդասարյան - Տ. Խզմալյանն ասում է, որ այս վիճակից դուրս գալու ուղիներից մեկը կարող է լինել ժողովրդի ինքնաբուխ դրսեւորումը: Իսկ իշխանությու՞նն ինչ կարող է անել: Ասենք` գնա քաղաքական լուրջ ռեֆորմների, հայտարարի, որ ինչ-որ ժամանակ հետո խորհրդարանական արտահերթ ընտրություններ են անցկացվելու, մարզպետները դառնում են ընտրովի եւ այլ բազմաթիվ քայլեր` ժամանակացույցով: Նման քայլերի հավանականություն տեսնու՞մ եք, թե՞ այդպիսի բաների մասին մտածելն անհույս է:

Հ. Խառատյան - Տ. Սարգսյանը հայտարարել է, իմ գնահատմամբ, մի չափազանց կարեւոր եւ դրական բան` մեր երկրի հեռանկարը կրթությունն է, եւ այսուհետ ամեն ինչ պետք է անել այն զարգացնելու համար: Եթե մեր երկրում, իրոք, նույնիսկ միայն կրթությունն այդքան գերակա հայտարարվի, եւ ամեն ջանք ներդրվի դրա որակը բարձրացնելու համար, կարծում եմ` կրթությունն ինքնին ի վիճակի է լուծելու բազմաթիվ խնդիրներ:

Տ. Խզմալյան - Իսկ մեկ ոլորտը կարո՞ղ է մեկուսանալ եւ առանձին զարգանալ:

Հ. Խառատյան - Առհասարակ չկա մեկուսի ոլորտ, առավել եւս` կրթությունը, որն ինքնանպատակ չէ: Կրթությունը նախեւառաջ տնտեսություն է: Բայց ես չեմ հավատում, որ մեր այսօրվա իշխանությունները կարող են դրան հասնել: Անկեղծ ասած` չեմ հավատում` հաշվի առնելով նաեւ հենց այսօրվա կադրային նշանակումները, որոնց վերաբերյալ նախապես մեծ խոստումներ տվեցին: Եվ եթե կրթության մասին հայտարարությունը նման է կառավարության ձեւավորմանը, ապա ես մեծ վերապահումով եմ մոտենում այդ հայտարարությանը:

Հ. Բայադյան - Կարծում եմ` սա հերթական պոպուլիզմն է: Ինչպես 10 տարի շարունակ խոսվում էր տեղեկատվական տեխնոլոգիաների, ինտերնետի, նաեւ` կրթության արդիականացման մասին, հիմա էլ հերթական բլեֆը կրթության մեջ ներդրումներ անելն է: Նախ` պետք է սահմանել, թե ի՞նչ է նշանակում կրթություն: Հայաստանում հիմա 1000 հատ համալսարան կա: Դա՞ է կրթությունը: Գուցե դարձնենք 2000 հա՞տ:

Իմիջիայլոց, մեր ամենամեծ թերությունը կրթական հարցերի անտեսումն էր: Եթե հենց Տեր-Պետրոսյանի օրոք երկիրը մտածած լիներ կրթության մասին, այսօր Հայաստանում կլինեին մարդիկ, որոնցից էլ կառավարությունում սպասված նշանակումները կարվեին: Բայց իրականում այդպիսի մարդիկ շատ չեն կամ գրեթե չկան, որովհետեւ նման կրթական քաղաքականություն չի եղել: Ես ուզում եմ հիմնավորել, թե ինչու՞ է սա պոպուլիզմ: Քոչարյանը փորձեց իր լեգիտիմությունը կառուցել զանգվածային մշակույթի, հասարակության կոմերցիալացման, սպառողական մշակույթի տարածման եւ նորմերի ավելի ու ավելի իջեցման վրա: Կաթողիկոսը եւ Թաթան հայտնվել են նույն շարքում: Իրենց կառուցած հասարակական նորմերի եւ հասարակական արժեքների հարթությունը եւ սկզբունքները երեւացին հայտնի գովազդային քարոզարշավի մեջ` «Իմ զենքը իմ երգն է»...: Այստեղ հիմնականում զանգվածային մշակույթի ներկայացուցիչներ են: Ինչու՞ է սա կարեւոր: Որովհետեւ կար հասարակական համերաշխության մեկ մոդել. մեզ հնարավորություն էր տրվում միանալ այդ բանակին, եւ ահա ստեղծվում էր հասարակական դաշինք: Իրենք դա նկատի ունեին: Մեկ ազգ եւ մեկ մշակույթ, եւ մշակույթը Թաթան էր: Հիմա, երբ խոսք է գնում կրթության մասին, նշանակում է, որ կտրուկ փոփոխություն է լինելու, որովհետեւ Թաթան եւ մյուսները կրթության հետ ուղիղ կապ չունեն: Եթե Տ. Սարգսյանը խոսում է կրթության մասին, ուրեմն ասում է` եկել են նոր ժամանակեր: Բայց այդ դարաշրջանին, կներեք, մենք չենք հավատում: Որովհետեւ մարդիկ, ովքեր իրենց լեգիտիմությունը կառուցել են այս մակարդակի վրա, նոր դարաշրջանին հարիր որեւէ գաղափար, որեւէ քաղաքական սկզբունք չեն ներկայացնելու: Ս. Սարգսյանը չի կարող կրթությունը դարձնել քաղաքականություն, սոցիալական բարեփոխումների անկյունաքար:

Հ. Խառատյան - Լուծման ճանապարհի մասին խոսելիս պետք է վերադառնամ նախնական հարցադրմանը: Իմ խորին համոզմամբ` լուծումները գալու են իշխանությունից: Իշխանությունը պետք է հստակեցնի, թե իսկապես ինքն ի՞նչ է ուզում: Պետք է վերացնի երկվությունն ինքն իր ներսում. անհնար է այսպես շարունակել: Չի կարող նա անընդհատ ընդունել Վենետիկի հանձնաժողովին, նրան մի բան ասել, բայց երկրում մեկ ուրիշ բան անել: Չի կարող ասել, որ մենք քաղաքական հետապնդումներ չունենք, իսկ երկրում քաղաքական այլախոհությունն ամեն կերպ ճնշվի: Մինչեւ այս երկվությունն ինքն իր մեջ չլուծի, կարծում եմ, որ ճգնաժամը պետք է խորանա: Ընդ որում` ես հիմա չեմ ասում` իշխանություն, դու հայտարարել ես, որ քո քաղաքական ուղին լիբերալ տնտեսությունն է, եղիր լիբերալ տնտեսության շրջանակներում: Նա ինքը պետք է այդ խնդիրները ձեւակերպի: Ոչ թե պետք է սոցիալական նպաստ տա` դրանով դեգրադացնելով բնակչությանը, այլ պետք է հնարավորություն տա, որ մարդիկ իրենք ստեղծեն եւ ապրեն: Սա է գլխավորը:

Տ. Խզմալյան - Ընդհանրապես, իշխանություններն ամեն տեղ այնպիսին են, ինչպիսին մենք իրենց հանդուրժում ենք:

Է. Բաղդասարյան - Ամբողջ խնդիրն այն է, որ հասարակությունը չի հանդուրժում:

Տ. Խզմալյան - Բանն այն է, որ դեռեւս հանդուրժում ենք: Եթե սպասենք, որ իշխանությունները կընդունեն սխալը, պատասխանատվությունը եւ կփոխվեն, ոչ մի բանի չենք հասնի: Միակ ձեւը հասարակական ճնշումն է:

Հ. Բայադյան - Իսկ որո՞նք են այդ ճնշման ձեւերը: Հյուսիսային պողոտայում «Լեւո՛ն, նախագահ» գոռալը ճնշում չէ:

Է. Բաղդասարյան - Ոչ, դա էլ է ճնշման ձեւ: Դրա ձեռքն իշխանությունները կրակն են ընկել:

Տ. Խզմալյան - Ճնշման ձեւերը մի քանի դար նույնն են: Դա քաղաքական կուսակցություններն են: Իսկ եթե վերջիններս չեն գործում, ուրեմն մտավորականները մտնում են խիստ օպոզիցիայի մեջ եւ անհատների մակարդակով շարունակում են մարտահրավեր նետել: Միայն նման ձեւով կարելի է պայքարել: Այսինքն` ռադիկալ օպոզիցիա:

Է. Բաղդասարյան - Համաձայն չեմ, թե հասարակության կողմից ճնշում չկա:

Տ. Խզմալյան - Եթե կա, ուրեմն դեռ թույլ է:

Հ. Բայադյան - Եթե մենք պահանջում ենք «Սերժի՛կ, հեռացի՛ր», դա ադեկվատ ճնշում չէ: Ուզում եմ ասել, որ միակ եւ կարեւոր լուծումը իշխանափոխությունը չէ:

Հ. Խառատյան - Կարծում եմ` իշխանությունը հիանալի գիտի, որ «Սե՛րժ, հեռացի՛ր» եւ «Լեւո՛ն, նախագահ» չէր նշանակում անպայման Լ. Տեր-Պետրոսյան կամ Ս. Սարգսյան: Գոնե նման կարգախոսներ բղավողների 3/4-ի համար դա էության դեմ էր եւ ոչ թե` անձերի կռիվ:

Հ. Բայադյան - Բայց շատ լավ կլիներ, եթե մեր պահանջները մի քիչ ավելի ճիշտ ձեւակերպված լինեին:

Է. Բաղդասարյան - Իսկ ո՞վ պետք է ձեւակերպի այդ պահանջը:

Հ. Բայադյան - Մտածել, որ արեւմտյան տեսաբանների տեսությունների ուղիղ կիրառությամբ Հայաստանի խնդիրները կարելի է լուծել, պարզամտություն է: Սա նշանակում է, որ Հայաստանում պետք է լինեն տնտեսագետներ, սոցիոլոգներ, քաղաքագետներ, մշակութաբաններ եւ այլն, որոնք կասեն, թե ինչ է պետք անել: Այս պահին պատրաստի լուծումներ չկան: Կան ճիշտ պնդումներ, կռահումներ, թե ինչը լավ չէ: Բայց թե ինչ պետք է անել հատկապես, ինձ թվում է, որ այդպիսի ձեւակերպումներով հրապարակ եկած մարդ կամ մարդկանց խումբ դեռ չկա: Եվ ես շատ կուզենայի, որ այս խոսակցությունների ընթացքը տաներ դրան:

Տ. Խզմալյան - Եթե դա լինի, ապա նորից պետք է պարտիզանական խումբ լինի:

Հ. Բայադյան - Ճշմարտությունը կամ այն, ինչ կարող է ուղղորդող դեր ունենալ, այսօր կարող է ծնվել միայն լուսանցքում: Ո՛չ համալսարանական, ո՛չ ակադեմիական, ո՛չ պետական ինստիտուտների կառույցներում խելացի բան չի կարող ծնվել: Գումարած դրան` ուզում եմ խաղից դուրս չթողնել, որ, այնուամենայնիվ, հասարակության մեջ կան իրական ուժեր (թող լինեն անհատներ կամ խմբեր), որոնք ինչ-որ բնազդի, հուզական մղումի, որոշ չափով գիտակցված, բայց լավ չձեւակերպված մակարդակում կրում են այդ այլախոհությունը կամ անհանդուրժողականությունը: Այսինքն` նրանք պատրաստ են խաղի մեջ մտնել, եթե առաջարկվի որոշակի պարադիգմ, մոդել:

Տ. Խզմալյան - Որեմն, մտավորականության պարտքն է հիմա ձեւակերպել եւ միավորել այդ այլախոհությունը:

Հ. Բայադյան - Ես այս շարժման առիթով հարցազրույցների շարք արեցի երիտասարդների հետ, որոնք այս կամ այն չափով գործուն մասնակցություն էին ունեցել այդ քաղաքացիական անհնազանդության ընթացքին: Առաջինը, որ ես տեսա, դա բավականին հստակ ձեւակերպված անհանդուրժողականությունն էր: Այսինքն` մարդիկ այդ միամիտ բանաձեւի մեջ չէին` «Սերժի՛կ, հեռացի՛ր», «Լեւոն` նախագահ»: Ինձ համար զարմանալի եւ անսպասելի էր, որ իրենք շատ լավ գնահատում էին եւ՛ Տեր-Պետրոսյանի հնարավորությունները, եւ՛ մնացած հարցերը: Իրենք այն միամիտները չէին, ինչպես ոմանք ուզում են ներկայացնել, թե իբրեւ սա մի ամբոխ էր, որը ոչ մի ինքնուրույն մտածողություն չուներ, որին պետք էր մեկը, ով կհրամայեր, կհիպնոսեր, եւ նրանք վերջինիս հետեւից կգնային: Բայց, ցավոք, երբ ես նրանց հարցնում էի` հիմա ի՞նչ ենք անելու, ոչ մի պատկերացում չկար: Ոմանք ասում էին` ի վերջո, նորից ընտրություններ կլինեն, եւ Լ. Տեր-Պետրոսյանը կհաղթի: Այսինքն` նրանց մղումները բախվում են գիտակցության, գիտելիքի, մտածողության սահմանափակումների, որպեսզի հասկանան, թե ի՞նչ է պետք անել: Եվ պատահական չէ, որ այս իրադրության մեջ վերադարձ է լինում նույն բանաձեւին` իշխանափոխություն, որը դառնում է միակ քիչ թե շատ խելացի բանը, ինչը, իմ կարծիքով, ելք չէ, քանի որ անհնար է գոնե մոտ ապագայում:

Է. Բաղդասարյան - Ես տեսնում եմ մեկ ելք: Ի վերջո, այս երկրի ղեկավարը պետք է տա ստեղծված վիճակի քաղաքական գնահատականը, ներկայացնի քաղաքական բարեփոխումների ծրագիր եւ նշի այն քայլերը, որոնք առաջիկա մեկ տարում անելու է: Որովհետեւ հասարակությունն իր խոսքն արդեն ասել է. նա չի ընդունում իշխանություններին այս ձեւով:

Հ. Խառատյան - Այս կամ այն ձեւով Ձեր նշած գնահատականը տրվել է: Կառավարության առաջին իսկ նիստում, որը հրավիրեց վարչապետ Տ. Սարգսյանը, հատարարվեց, որ բոլոր նախարարները պետք է վերջապես սովորեն նախագահի նախընտրական եւ Ազգային ժողովի կողմից հաստատված կառավարության ծրագրերը: Եվ լրացուցիչ մի շատ կարեւոր բան ասվեց` բոլոր նախարարությունները պետք է հստակ իմանան` ինչ են անում եւ նկարագրված ներկայացնեն իրենց անելիքը: Այլ հարց է, որ ծանոթ լինելով այդ ծրագրերին` ես առանձին դեպքերում ունեմ անհամաձայնություններ եւ, կարծում եմ, որ այդ ծրագրերի կարեւորագույն մասը լուրջ վերլուծված չէ: Դրանք նպատակային չեն այն իմաստով, որ ցույց չեն տրված անելիքի հնարավորությունները: Այդ ծրագրերը չեն բերելու այն արդյունքներին, ինչ որ նախանշված է: Թվերով, գլոբալ ընդհանրացումներով, իհարկե, կբերեն, բայց իրականում չեն բերի: Այլ հարց է նաեւ, թե արդյոք բավարա՞ր են այդ հայտարարությունները եւ ծրագրերի ընթացքը: Վերջապես, մեր կյանքում դրանց զուգահեռ ծավալվում են երեւույթներ, որոնք այդ ծրագրերում ներառված չեն, սակայն փաստացի շատ որոշակի դերակատարում ունեն մեր կյանքում (սեփականության նոր ձեւերի տիրույթներ են առաջանում, որոնք ծրագրերում չկան, խախտումներ կան, որոնց մասին չի խոսվում եւ այլն):

Վ. Ջալոյան - Իմ կարծիքով` այսպիսի փորձեր, երբ նշանակվում է վարչապետ, որից սպասվում են լուրջ բարեփոխումներ, մեզ մոտ եղել է երեք անգամ` Արմեն Սարգսյան, Արմեն Դարբինյան եւ արդեն Տիգրան Սարգսյան: Նախորդ երկու անգամներն իշխանություններն ինչ-որ ժամանակ համբերելուց հետո, այնուամենայնիվ, վերադարձրին այդ կարեւորագույն լծակը: Նման դեպքերում հիմնական սպասելիքը պետության ներսում խաղի կանոնների փոփոխությունն է: Այսինքն` հարկավոր է թուլացնել գործող ոչ ֆորմալ ցանցը, որն այլ կերպ անվանում են կոռուպցիա: Կարծում եմ` հիմնական խնդիրը պետք է լինի հատկապես կոռուպցիայի դեմ պայքարը: Հենց դա է վկայում Վրաստանի եւ Ուկրաինայի փորձը, որտեղ կլանային համակարգից անցումը գուցե ավելի ժողովրդավարական համակարգի սկսվեց հենց այս տեսակի ծրագրերից:

Հ. Բայադյան - Տ. Սարգսյանը, որին Դուք դրեցիք նախորդ երկու վարչապետերի շարքում, որոշ տեխնոկրատ իմաստով լինելով նույն շարքի մեջ` իրականում դրանից դուրս է, քանի որ երկար ժամանակ ծառայել է այս համակարգին: Այդ իմաստով` գուցե նա օտար մարմին չէ այս համակարգի համար: Նա կարող է ավելի վարժ լինել հայտարարելու եւ չանելու գործի մեջ:

Հ. Խառատյան - Ես իսկապես չեմ ուզում հավատալ, որ Տ. Սարգսյանը նախապես եկել է արատավոր` միեւնույն ժամանակ իմանալով մեր երկրում առանձին կլանային խմբերի բախման մասին: Դրանց մեջ ինչ-որ չափով խուսանավելով` նա պետք է գտնի լուծումներ` թողնելով մի կողմ այն հանգամաքը, որ գուցե ինքն էլ որոշ խմբերի հետ ունի ինչ-որ շահեր եւ գուցե նույնիսկ այդ խմբերի շահերը պետք է առաջ տանի: Այս պահին ես սա թողնում եմ մի կողմ եւ փորձում եմ վարչապետի մոտ փնտրել խնդիրները լուծելու վճռականություն, կամք եւ հետեւողականություն: Եվ, անկեղծ ասած, շատ ավելի նվազ հույսեր ունեմ, քան կարող էի ունենալ:

Հ. Բայադյան - Փաստորեն, բոլոր դեպքերում, Ձեր հույսը կապում եք իշխանության հետ:

Հ. Խառատյան - Անկեղծ ասած` այս պահին չեմ տեսնում հեղափոխական լուծում: Ես չեմ տեսնում այն քաղաքական, սոցիալական եւ հասարակական ուժը, որը կարող է հակոտնյա լինել ռեալ իշխանությանը, եւ փորձում եմ այս իշխանությանը վերագրել կամ վերապահել իմ սպասելիքների գոնե որոշակի մասը:

Հ. Բայադյան - Ես հավատացած եմ, որ այսօր-վաղը փոփոխություններ չեն լինելու (նրանք, ովքեր խոսում են երկխոսությունից, ըստ էության, դրանց սպասում են շատ մոտ ապագայում), որովհետեւ դրանց համար հիմքեր չկան: Գումարած դրան` փոփոխությունների հիմնական շարժիչը չեմ տեսնում իշխանության մեջ:

Հ. Խառատյան - Դա հնարավոր է միայն այն պարագայում, եթե քաղաքացիական որոշակի ուժերի շարունակական, հետեւողական ճնշում լինի, ընդ որում` վերլուծված եւ իմաստավորված:

Հ. Բայադյան - Այո, սակայն միաժամանակ անհրաժեշտ պայման է նաեւ այդ ճնշումներն ընկալելու` իշխանությունների նվազագույն կարողությունը: Որովհետեւ, ի վերջո, մենք դարձյալ կարող ենք հասնել կոնֆլիկտային իրադրության, որտեղ լուծում չկա:

Զրույցը գրի առավ Արարատ Դավթյանը