Интервью с директором Центра региональной интеграции и разрешения конфликтов, доктором философских наук Людмилой Арутюнян

- Какое место занимает по влиянию на жизнь страны, общества, нации карабахский конфликт сегодня?

- Проблема Нагорного Карабаха имела разные этапы развития, и очень важна в этих этапах дифференциация государства, общества, нации и армянина как личности. В первом этапе карабахского конфликта воздействию подвергалась нация. Проблема никак не влияла на общество, так как оно было в составе СССР, и его структура не могла подвергаться какому-либо изменению. С точки зрения государственности роль проблемы НК очень большая. Она заставила государство осознать, перед какими вызовами ему предстоит встать. Перед вызовом оказалась и нация. Следует не забывать о том, что 20-й век имел большое значение для истории армянского народа и его будущего, он начался с унижения нашей нации. Да, Геноцид армян 1915 года я считаю унижением нации. Как человек, носящий в себе память Геноцида, я воспринимаю его как отрицание со стороны Османской империи права армянского народа на проживание в Западной Армении. Проблема Нагорного Карабаха возникла для отрицания этого отрицания. Когда армянская нация снова встала перед отрицанием в конце 20-го века, она консолидировалась. К сожалению, карабахский конфликт не был разрешен, и общество оказалось в состоянии «ни мира, ни войны». Это состояние осложняет процесс демократизации общества, общество понесло большие потери, так как невозможно одновременно строить и государственность, и общество. В процессе строительства государственности погибло общество. В 1991 году, обращаясь к народу на Площади свободы, я сказала: мой победивший и проигравший народ. Вся трагедия незавершенности карабахского конфликта заключается в том, что армянин дал все, что требовалось от него – кровь, жизнь, жертвы, родных и выиграл войну, но не получил того, что ожидал. После того, как народ покончил с конфликтом в окопах, сдал его действующим властям, которые начали переговоры. Я думаю, что до сих пор наши руководители так и не смогли оценить по достоинству стремление нашего народа к победе. Не случайно, что в годы Великой Отечественной войны после татар самое большое количество героев дал армянский народ. После Геноцида Великая Отечественная война была первой возможностью победы для армян. Второй возможностью был окопный этап карабахского конфликта. После этой победы хотелось, чтобы ее в первую очередь признал мир, собственное руководство, и потом, чтобы Азербайджан признал свое поражение. Этого не случилось. Началась информационная блокада, было запрещено негативные высказывания в адрес азербайджанцев. После завершения карабахской проблемы в окопах мы очень быстро ее упаковали, побежали к столу переговоров и сказали: мы победили, признавайте нашу победу. Но наша победа не была признана, и таким образом сломали дух народа. Армянин победил и взял то, что было у него отнято, но каждый раз пытаются ему сказать, что это не принадлежит ему, никто не помнит о том, что была война, была пролита кровь, были потери. В карабахской проблеме была прервана историческая связь. После всех войн стороны встают перед очень серьезной моральной задачей, когда вопрос уже не зависит от тебя самого. У современных войн есть очень интересная особенность: народы воюют, несут потери, а потом приходят чужие люди и говорят, что решение заключается в этом, в том. Воюющие страны отстраняются от решения проблемы, что оказывает большое воздействие на общество. Каждый день обществу внушается, что оно не имеет какого-либо воздействия на результат урегулирования карабахского конфликта. Как в вопросе Геноцида 1915 года, так и в карабахском урегулировании мы сидим и ждем, какое решение будет принято на берегу Сены или других местах?

- Каковы экономические, людские и прочие потери (приобретения), связанные с карабахским конфликтом?

- Человеческие потери очень большие. Очевиден и экономический ущерб: безработица, низкие зарплаты, блокада, выпадение из региональных проектов и т.д. Но, большей потерей я считаю то, что до сих пор не определяются наши геополитические координаты. До 1991 года мы знали, где живем и что представляем из себя? Сегодня не формируется весь регион. У карабахского конфликта есть множество координат. Он является региональной проблемой. Состояние «ни мира, ни войны» поколебало чувство безопасности людей. Сегодня переговаривающиеся стороны карабахского конфликта говорят о разных вещах и не понимают друг друга. Одна сторона говорит о безопасности, другая – об оккупации. Как потерю нужно отметить и поляризацию общества, когда одни на поле боя отдавали свои жизни, а другие обогащались. Конечно, были и приобретения: формирование государственности, армии, объединение нации. Думаю, что самым большим приобретением является то, что армяне впервые заявили о том, что они свободны и больше не является жертвой. Я думаю, что в результате карабахской войны имел приобретения и Азербайджан. Консолидации азербайджанцев способствовал именно карабахский конфликт. Они стали думать, почему понесли поражение. То, что азербайджанцы начали думать о создании диаспоры, стали говорить о беженцах, это уже приобретение для них.

- Как относятся общества наших стран к сложившемуся статус-кво, на кого «работает время» в карабахском конфликте?

- В карабахской истории статус-кво существует с начала 19 века, и с тех пор он постоянно менялся. У Карабаха были временные статусы, и не было кво. Поэтому не стоял вопрос признания карабахской проблемы. В свое время, когда Кавбюро отдало Карабах Азербайджану, у кого оно спросило, в какие инстанции обращалось? А почему теперь нам кажется, что для признания статуса Карабаха мы должны обращаться к кому-либо? Очень важно, какие элементы есть у этого статус-кво. Думаю, что между двумя сторонами возник баланс сил и, в какой-то мере, территорий. К статус-кво относиться также оружие, а решение проблемы передано международным инстанциям. До карабахского конфликта у НК был статус, не было кво, сегодня у нас есть кво, нет статуса. Вообще статус определяет народ, а народ НК в 1991 году с помощью референдума это сделал. Сегодня жители Армении говорят, пусть и другие страны признают статус Карабаха. Я думаю, что состояние «ни мира, ни войны» не дает возможности говорить о статусе. Нужно обращать внимание на другие вопросы: жизнеспособен ли Карабах, есть ли у него будущее, есть ли потенциал, благодаря которому народ сможет выжить, и что надо сделать, чтобы Карабах был носителем своего статуса? Карабах нашел очень верное решение. После того, как против статуса Карабаха Азербайджан выдвинул свою нефть, Карабах теперь апеллирует к своей демократии. В данном случае демократия и нефть поставлены на одни и те же весы. И думаю, что они равноценны. Сегодня Буш не говорит о том, что вошел в Ирак из-за нефти, а говорит, что это сделал из-за демократии. В Карабахе правильно воспринимают требования международных инстанций, и в отличие от Армении и Азербайджана, говорит с ними на их же языке. В любой момент Карабах может сказать: разве не демократия является вашим требованием, я строю демократию. Сегодня карабахцы открывают путь для своего диалога. Что касается того, в чью пользу работает время, то я считаю это демагогической формулировкой. Время ловит ошибки, и логика времени заключается в следующем: не делай ошибок и иди вперед, и тогда время тебя пощадит.

- Чего больше в представлении азербайджанского и армянских обществ друг о друге (мифов, отрицательной предрасположенности или оценок, исходящих из реальной действительности)? Знают ли азербайджанцы и армяне друг друга?

- Думаю, что армяне и азербайджанцы не знают друг друга. Сегодня армяне настроены к азербайджанцам более положительно, чем азербайджанцы к армянам. Причина заключается в том, что в вопросе формирования образа врага Азербайджан действует на государственном уровне. Однако, независимо от сегодняшней ситуации, думаю, что у армян и азербайджанцев есть историческая мудрость для понимания друг друга. Каждый раз во время региональных встреч я обнаруживаю, что легче нахожу общий язык со своими азербайджанскими коллегами, чем с грузинскими. Фактически оба народа в замешательстве из-за карабахской войны. Сегодня факт заключается в том, что ни армяне не являются победителями, ни азербайджанцы – побежденными, но у них пока хватает мудрости для признания того, что все мы победители идеи. У армян и азербайджанцев есть серьезная проблема для осознания конфликта. Армении кажется, что если не будет защищать Карабах, то в один день судьба и безопасность карабахцев окажется под вопросом. Но мы должны понять, что Карабах - этот ребенок уже вырос. Есть проблемы и у азербайджанского общества. Синдром побежденного не позволяет ему адекватно оценивать ситуацию. Моего знакомого, проживающего в Карабахе, я просила собирать и записывать анекдоты про войну. Самую интересную историю рассказал один мальчик: по дороге в школу стали бомбить из града. Мальчик обернулся в том направлении, откуда бомбили, и сказал: «Не понял, ты что, собираешься бомбить еще10 лет, и я не должен идти в школу?». Когда я рассказала эту историю своему азербайджанскому коллеге, он не понял ее, потому что его раны еще не вылечены. Мои раны уже заживают, и я могу думать об образовании ребенка. Самая большая ошибка Азербайджана сегодня заключается в том, что там объявляют, что война еще будет продолжена. Может быть, это способствует консолидации общества, но в то же время губит судьбу целого поколения. Война в прошлом. Карабахский конфликт больше не функционален, ни для Армении, ни для Азербайджана, ни для Карабаха. Сегодня он функционален, скажем, для русских, которые пытаются увеличить свое воздействие в регионе, для европейцев, которые пробуют примирить нас, для грузин, которые обогащаются за наш счет. Я считаю блефом и то, что воевали не армянский и азербайджанский народы, а их руководители. В конце концов, воевали именно народы и стали жертвами пропаганды именно они. У войны есть своя целостная и мощная логика. Война может состояться только в том случае, когда в достаточной степени сформирован образ врага, когда нет других выходов решения проблемы. Свою логику имеет и мир. Он наступает тогда, когда завершается война, исчерпается его потенциал. Сегодня на самом деле исчерпан потенциал войны, азербайджанцы искусственно пытаются его поддерживать, что губительно для нации. Вообще, правда может быть в прошлом, в настоящем, будущем, но мир строиться на правде будущего.

- Может ли карабахский конфликт иметь решение, которое удовлетворит и азербайджанское и армянское общество?

- Да. Это решение заключается в признании права карабахцев на проживание в этом регионе. Азербайджан должен говорить с Карабахом. Это - цивилизационная норма 21 века. Карабах говорит на языке этой нормы. В качестве независимого государства Карабах более выгоден Армении и Азербайджану, чем в составе одной из этих стран. Карабахский конфликт – это проблема не армян и азербайджанцев, а формирования региона.