Интервью с экспертом аналитического центра «Кавказ», политологомМанвелом Саркисяном

- Чьи интересы, кроме интересов армянской и азербайджанской сторон, затрагивается в карабахском конфликте, насколько сильно отражены геополитические интересы других стран сегодня?

- Не открою секрета, если скажу, что урегулирование карабахского конфликта волнует ряд стран, особенно наших соседей. Например, РФ, Иран, Турция открыто заявили о своих позициях. В 1992 -95 гг. в качестве представителя Карабаха, в 2000-2005 гг. как советник президента НКР я работал с представителями всех стран, заинтересованных в урегулировании, и все они довольно четко сформулировали свои взгляды. Каждая страна имеет свой подход к проблемам спорных территорий, статуса НК и другим вопросам, которые обуславливают урегулирование конфликта. В этой ситуации для урегулирования недостаточно взаимное согласие конфликтующих сторон. Карабахский конфликт может быть урегулирован лишь в случае всеобщего, международного согласия. Если урегулирование не удовлетворит одну из заинтересованных в нем стран, то оно никогда не произойдет. Сегодня предельно ясно, что карабахский конфликт в этом регионе решает более сложные проблемы, чем те, которыми озабочены конфликтующие стороны. Послевоенные переговоры, которые проходили в Москве в рамках «Большого политического соглашения» с лета по ноябрь 1994 года и на которых НК выступал как третья и равная сторона (я представлял на них Карабах), по требованию Азербайджана были закрыты, на них не было ни одного журналиста. Эти переговоры официально были представлены как рекомендации для экспертов, в ходе которых были разработаны 13 вариантов урегулирования. Они легли в основу консолидированного документа Минской группы, и вокруг этих вариантов начались переговоры. В это время проблемой урегулирования занимался СБСЕ (Совет Безопасности и Сотрудничества Европы). После прекращения огня урегулированием занималась Россия, у СБСЕ не было подобного мандата, так как он не был организацией. На Будапештском саммите Россия заявила, что СБСЕ не имеет права заниматься урегулированием конфликта. Спустя всего два часа после этого заявления действующий с 1947 года СБСЕ стал организацией – ОБСЕ. В ОБСЕ осознали, что могут заняться урегулированием весьма серьезного конфликта. Вот так карабахский конфликт трансформировал серьезную международную структуру. Этот пример показывает, что карабахский конфликт является геополитической проблемой, и у каждой страны есть свой четкий интерес, различный подход к вопросам статуса НК, спорных территорий, так как прецеденты их решений по-разному отразятся на их интересах. Многие из этих стран задумываются над тем, как отразиться, к примеру, признание победы армянской стороны на вопросах, волнующих их самих.

- Какова роль геополитических акторов в карабахском урегулировании, что устраивает их больше на данном этапе развития международных процессов, сохранение нынешнего статус-кво, или скорейшее урегулирование?

- Не думаю, что в этом вопросе существует единый интерес. Конечно, есть страны, которые хотят, чтобы карабахский конфликт был урегулирован. Например, Иран не хочет, чтобы рядом с его границами был конфликт, появились вооруженные силы, но того же Ирана может не удовлетворить любой вариант урегулирования. Турция также желает урегулирования, но эта страна представляет совершенно другой вариант решения. Однажды у меня была возможность спросить у одного из высокопоставленных чиновников Турции: если мы будем защищать интересы Турции в курдском вопросе, признаем Северный Кипр, признаете ли вы тогда самоопределение НК? Он ответил: этот вопрос можно обсудить. Т.е., интерес как таковой не является догмой и в течение времени подвергается изменению. Время рождает новые интересы. Если бы сегодня у Азербайджана не было нефти, то я уверен, что он вел бы себя по-другому. Всю свою экономическую ситуацию Азербайджан связывает с карабахским конфликтом. Не исключено, что экономические интересы ряда стран требуют, чтобы конфликт не был урегулирован. Сегодня очень важно понять, что конфликта не существует, есть переговоры вокруг конфликта, и есть несогласия. Вопрос заключается в преодолении этих несогласий. Многие считают, что время работает в пользу одной или другой стороны, но забывают, что конфликта нет, и через одно поколение вообще могут и забыть о сегодняшних разногласиях. То, что сегодня первично и ценно, завтра может быть вторичным, третьестепенным вопросом, так как рамки карабахского конфликта и переговоров по нему расширяются, и конфликт превращается во всего лишь составляющую другого более сложного вопроса. Не исключено, что, постепенно уменьшаясь, проблема вообще может исчезнуть. Т.е. интересы и содержание несогласий вокруг карабахского конфликта подвергаются эволюции. Содержание меняется каждый год, и я не верю в то, чтобы люди сели и решили, столько-то мне, столько-то тебе, и вопрос будет разрешен. Президент Азербайджана Ильхам Алиев по телеканалу «Аль Джазира» четко заявил о том, что Азербайджан должен укрепиться настолько и создать в Карабахе такую ситуацию, чтобы армяне оттуда ушли. Из этого выступления очевидно, что президент Азербайджана не собирается сегодня менять что-либо. Азербайджан не хочет получать то, что потерял, не хочет урегулирования вопроса, так как может вернуть только часть потерянного.

- Какова роль и сегодняшний потенциал Минской группы ОБСЕ?

- Минской группе удалось сохранить в регионе мир. Минская группа возглавила процесс, так как он имеет геополитическое значение и многослоен. Не случайно подключение к Минской группе Метью Брайзы. В этом регионе Минская группа занимается не только урегулированием конфликтов, но и вопросами демократизации, экономики и т.д. До Метью Брайзы американскую сторону представлял Стивен Манн, который великолепно разбирается в энергетической сфере.

- Есть ли необходимость в замене той или иной страны в Минской группе, и что даст с точки зрения урегулирования перенос обсуждения карабахского конфликта в ООН?

- Перенесение вопроса из ОБСЕ в ООН ничего не даст процессу урегулирования. Все члены ООН будут подходить к карабахскому конфликту исходя из своих собственных интересов. Если эти интересы не будут иметь ничего общего с карабахским конфликтом, то продадут свой голос стране, от которой могут получить пользу. Так что не исключено, что, перенеся вопрос в ООН, Азербайджан сам же первым пострадает от этого. Другой вопрос, что в процесс урегулирования пытаются включиться международные организации. ОБСЕ попыталась создать диалог на уровне парламентариев Азербайджана и Карабаха. Если бы Азербайджан сел за круглый стол вместе с членами парламента Карабаха, то это означало бы, что признает де-факто независимость Карабаха, и Азербайджан не принял предложение. Вообще, нужно обращать внимание на то, что ОБСЕ имеет еще и символическое значение, представляет РФ, Европу и США.

- Возможно ли в принципе урегулирование конфликта без посредников, какие противоречия сильнее отражаются в конфликте, геополитические противоречия, или противоречия между интересами армянской и азербайджанской сторон?

- Вопрос действительно очень сложный. Когда карабахская война была только завершена и мандат урегулирования был у России, конфликт можно было бы урегулировать без посредников. Если бы в это время, в 1994 году, было согласие Баку, то российские войска вошли бы в Карабах, и вопрос был бы законсервирован. Т.е. в разных этапах урегулирования карабахского конфликта сталкивались разные интересы. Если сегодня Армения, Азербайджан и Карабах придут к общему согласию, и оно будет противоречить интересам России, Ирана или другой страны, то вопрос все равно не будет урегулирован. Сторонам конфликта сразу предъявят такие предложения, которые будут ими отвергнуты. Геополитические интересы вокруг карабахского конфликта со временем расширяются, а предложения по взаимным компромиссам не изменялись с 1991 года. В течение прошедших 15 лет посредники пытаются подвести ситуацию к состоянию 1991 года, т.е. к тому состоянию, от чего собственно и началось все это. В 1991 году Шуши и Лачин не были подконтрольны армянам, азербайджанцы были еще на этих территориях и т.д. Сегодня посредники говорят: давайте все приведем к начальному виду, пусть азербайджанцы возвращаются, а потом сядем и решим, что будем делать. За прошедшие 15 лет люди уже забыли, как формировался предмет конфликта. До сих пор в процессе урегулирования не зафиксирован какой-либо прогресс, так как Азербайджан изначально не был готов к урегулированию, Азербайджан не готов отдавать что-то взамен на что-то другое, так как ему нечего и давать. Азербайджан ведет игру для получения потерянного и хочет сразу все. Армения хочет узаконить свои достижения, чтобы мир принял их. Армения сегодня владеет ситуацией, и ряд стран уже признают победу армянской стороны, но мы хотим, чтобы свое поражение признал Азербайджан. Если Азербайджан этого не делает, мы вынуждены иметь дело с посредниками. Очень интересно будет наблюдать за тем, что сделает Азербайджан, если международное сообщество признает самоопределение Карабаха так же, как оно сегодня начало признавать Геноцид армян 1915 года. Не исключено, что однажды интересы международного сообщества потребуют признать самоопределение Карабаха. Посредники часто заявляют, что президенты противоборствующих стран готовы к урегулированию конфликта, но не готовы их народы. Это - дипломатический ход. На самом деле руководители стран не могут действовать вне своих обществ. Например, если в Карабахе и смениться власть, то все равно, есть четко очерченная плоскость, вне рамках которого не может действовать какая-либо власть. Такие плоскости есть и в Армении, и в Азербайджане. Другой вопрос, что общественное мнение со временем изменяется.

Сформировавшийся в общественном сознании карабахский конфликт не имеет никакой связи со всем тем, о чем говорят сегодня. Ситуация станет серьезной тогда, когда между властями и общественностью начнется диалог вокруг урегулирования вопроса. За последние 8-9 лет общество не относилось серьезно к карабахскому конфликту, так как хорошо понимало, что он используется для решения внутриполитических задач. Народ понимает, когда и с какой целью делает Р. Кочарян какие-то заявления. Проблема Карабаха сегодня как в Армении, так и в Азербайджане не является тем большим вопросом, каким пытаются его представить двум народам. Сегодня я не вижу серьезных подходов для урегулирования. Этот процесс потерпел деградацию. Народы обеих стран не доверяют своим властям, следовательно, к ним серьезно не относятся. За эти годы проводилась ложная политика вокруг карабахского конфликта, и многие построили свою карьеру на нем. Надо исследовать пройденный за последние 15 лет путь, допущенные ошибки. Для урегулирования нужны новые подходы и решения. Я уверен, что народы Армении и Азербайджана наделены достаточной мудростью для понимания друг друга.