Հարցազրույց ռազմական վերլուծաբան և հետազոտող, «Փոթորկին սպասող. Հարավային Կովկաս» և «Փոթորիկ Կովկասում» գրքերի համահեղինակ Լեոնիդ Ներսիսյանի հետ: 

44-օրյա պատերազմի մեր հետաքննությունն այսօր էլ շարունակում ենք։ Այդ հետաքննության մաս են կազմում նաև հարցազրույցները՝ տարբեր փորձագետների, հրամանատարների, մարտական գործողությունների մասնակիցների հետ։ Դրանք դեռևս չենք հրապարակել։ Այսօր պատերազմի օրերի մասին խոսելու ենք ռազմական փորձագետ Լեոնիդ Ներսիսյանի հետ։ 

-Ձեր գրքի մեջ բավականին տեղեկություն կա ռազմական օրերին խոցված տեխնիկայի, գործողությունների ընթացքում օգտագործած զինատեսակների, կողմերի ունեցած զինամթերքի մասին։ 44-օրյա պատերազմից առաջ՝ 2020թ․-ի սեպտեմբերի դրությամբ, հայկական բանակը և ադրբեջանական բանակը ի՞նչ ունեին։

-Միֆ կա, որ դիսբալանսը Հայաստանի և Ադրբեջանի բանակի միջև ահավոր չափերի էր հասել, որն էդքան էլ էդպես չի։ Ադրբեջանն ուներ մի քիչ ավելի շատ, ավելի նոր, բայց ոչ այնքան ահռելի, որքան ընդունված է համարել: Որոշ կատեգորիաներում զենք-զինամթերքի, օրինակ՝ հրետանու, տանկային ուժերը էնքան էլ մեծ չեն։ 300 կտոր հրետանի ամենաքիչը Հայաստանը ուներ, որը Գերմանիայի կամ Ֆրանսիայի ունեցածից մի քանի անգամ ավելի շատ է։ Հայկական կողմն ուներ 300 տանկ, իսկ Ադրբեջանը՝ 500 տանկ, այսինքն՝ այն, որ հարձակվող կողմը պետք է ունենա 2-3 անգամ ավելի շատ զենք-զինամթերք, շատ կատեգորիաներում չի եղել, հատկապես՝ ծանր տեխնիկայի առումով, որն ամենադժվարն է գնելը ու երկար է տևում։

Կողմերի միջև տարբերությունը էն էր, որ ադրբեջանական կողմը ուներ ժամանակակից զենքեր, կապի միջոցներ, ավելի նոր հակատանկային հրթիռներ, տարբեր կլասի ԱԹՍ-ներ։ Էդ ամենը Հայաստանը գումարային առումով ի վիճակի էր ունենալու, գուցե ոչ էդ քանակով ու որակով, բայց բալանսը կարելի էր ինչ-որ չափով պահել։

-Ապրիլյան քառօրյա պատերազմից հետո հայկական կողմը սկսեց լավ զենքեր ձեռք բերել, էդ ժամանակ չհասցրե՞ց լրացնել բացը։

-Եթե խոսում ենք գնելու մասին, դա եղել է ծանր տեխնիկա՝ «Սմերչ», «Իսկանդեր», ՀՕՊ համակարգերը բավականին քիչ էին, բայց շատ լավ ցույց տվեցին, օրինակ, ՏՈՐ-Մ2ԿՄ-ները, որ 6 հատ կար ու մասնակցում էին պատերազմին, բավարար չէին: Իսկ, օրինակ, նոր տեխնոլոգիաները, որոնք ամեն ինչ իրար են կապում, ինտեգրում, էդտեղ ներդրումներ չարեցինք, և Ռուսաստանն էն երկիրը չի, որից կարելի է գնել էդ ամենը։ 

-Ասում են, որ 2020թ.-ի պատերազմին «նոր տեխնոլոգիաները» սպասարկում էին ոչ ադրբեջանցի մասնագետներ, օրինակ՝ «Բայրաքթարը»՝ թուրք սպաները, իսրայելական ԱԹՍ-ները՝ իսրայելցի հրահանգիչները, դուք նման տեղեկություն ունե՞ք։

-Թուրքական «Բայրաքթարները», որ մասնակցել են, էդ պարզ է։ Պատերազմից 1-2 ամիս առաջ են ադրբեջանցիները դրանք ստացել, դրա համար այն վարկածը, որ էնտեղ թուրք օպերատորներ են եղել, կարծում եմ՝ շատ հավանական է։ Այնտեղ Թուրքիայից նաև մասնակցել են բարձր ռանգի սպաներ ու մինչև հիմա կան։ Օրինակ՝ Բախտիար Էրսայը, որը եղել է Թուրքիայի ցամաքային զորքերի հրամանատարի տեղակալ, այժմ Ադրբեջանում հրամանատարի խորհրդականն է, կարելի է ասել՝ Ադրբեջանի ԶՈՒ-ի շտաբի պետն է, պատերազմի ժամանակ էլ էր էնտեղ և մեծ դերակատարում ուներ։ 

Լեոնիդ Ներսիսյան

Ամենակոնսերվատիվ տվյալներով՝ պատերազմին ադրբեջանական կողմից մասնակցել է թուրքական բանակի 80 սպա, որոշ՝ էլի լուրջ աղբյուրներում, այդ թիվն անցնում է 1000-ը։ 

-Պատերազմի առաջին շաբաթվա ընթացքում հայկական կողմը կարողանում էր դիմադրել, էնտեղ լինելով՝ իմ տպավորությունն այդպիսին էր, մի քանի տեղում ադրբեջանցիները կարողացել են առաջ գալ՝ Թալիշում, Ջաբրայիլում, բայց, միևնույն է, մերոնք կարողացել են զբաղեցնել գծեր և պաշտպանվել՝ չնայած ահագին զոհեր և վիրավորներ են տվել։ Ինչ-որ պահի բեկում եղավ, և հայկական կողմը սկսեց նահանջել։ Ձեր կարծիքով, ո՞րն էր պատճառը։

-Պատճառը կորուստներն էին ու Հայաստանի՝ էֆեկտիվ և արագ կերպով ռեզերվներ չբերելը, էն չափով, որ պետք էր։ Թշնամին մեծ առավելություն ուներ օդում և չէր թողում մեծ քանակի զորք բերել, բերելու ձևն էլ հնացած էր՝ կալոննաներով, բեռանատարներով էին բերվում, որի արդյունքում մեծ կորուստներ ունեցանք։ Ստացվում է, որ 7 օր հարավում զորքը կարողացավ դիմակայել, մինչև հյուծվեց և մաշվեց։

Պատերազմի թոփ սխալներից է այն, որ նախօրոք ռեզերվներ չէին բերվել, օրինակ՝ պատերազմի ռիսկը հասկանալով, Արցախում գտնվող 18․000 զորքը կարող էին դարձնել 40․000. հայկական բանակի 1-2 կորպուս մտներ Արցախ։ Ստացվում է, որ մենք պատերազմը սկսեցինք 3:1 հարաբերությամբ, ու քանի որ Ադրբեջանն օդը փակել էր, արագ նոր ուժեր բերել չէր հաջողվում։ 

-ՀՕՊ-ի մեծ մասը առաջին շաբաթում ոչնչացվել էր, իսկ հոկտեբերի 15-ին մնացել էր 1 ՏՈՌ, մի քանի հրթիռով։ Ինչու զինամթերք չէր մատակարարվում, հնարավո՞ր էր արագ ձեռք բերել զենք, ինչու՞ չարեցին։

-Եթե ունենում ես 6 ՏՈՌ, մեկ հատի կորուստն արդեն կտրուկ իջեցնում է բանակի կարողությունը: Պատերազմի ժամանակ 4 հատ օգտագործած ու վատ վիճակի ՏՈՌ են գնել, երբ արդեն ուշ էր: Բայց պետք է հաշվի առնել, որ արագ չի էլ լինում, օրինակ՝ ռուս-ուկրաինական պատերազմի ժամանակ Ուկրաինայի օգնողներին 2 ամիս պետք էր, որ կարողանային զենք մատակարարել: Արցախյան պատերազմն իր ինտենսիվությամբ նման է այս պատերազմին, ու զենքի մատակարարման առումով այն կարճ էր: Ինչպես պատերազմը ցույց տվեց, մենք պատրաստ չէինք երկու ամիս պատերազմելու:

-Ինչ-որ բաներ կան, որ անհասկանալի են, օրինակ՝ տեխնիկաներ ունեինք, որոնք չօգտագործեցինք պատերազմի սկզբին, ինչու՞ ԲՈՒԿ-երը, Ս-300-ները ամենակարևոր փուլերում չեն օգտագործվել:

-Մենք ԲՈՒԿ չենք ունեցել, այն, ինչ ցույց են տվել զորահանդեսին՝ ԲՈՒԿ Մ1-2, ռուսական 102 ռազմաբազային էր պատկանում, որը, ի միջի այլոց, վատ վիճակում էր ու նույնիսկ, եթե այն պատերազմի ժամանակ լիներ էլ, կարող է չկարողանայինք շատ արագ օգտագործել: «Իսկանդերը» լավ հարց է՝ ինչու՞ չեն օգտագործել արդյունավետ: Մի մասը ասում է՝ շտաբում չէին հասկանում, մյուս մասն էլ, ասում է՝ ռուսները չէին թողել, բայց ռուսներին ինչու՞ եք հարցնում: Եթե մենք խոսում ենք դրոնների խնդրի մասին, ապա կարելի էր այդ հրթիռներով խփել ավիաբազան, կամ «Բայրաքթարները», որոնք թռչելու համար թռիչքուղի պետք է ունենան: Էդ հարցի պատասխանը, թե ինչու դրանք չեն օգտագործել, դատարանի շրջանակում պետք է փնտրել:

-Պատերազմի դեպքում Պաշտպանության բանակում էսպես էր. հարձակման ժամանակ հայտնի էր, թե թշնամու ենթակառուցվածքներից որոնք պետք է խոցվեին: Առաջինը հենց ռազմական օդակայաններն էին, կամուրջներ կային, էլեկտրացանցեր: Ես մի քանի անգամ հարցրել եմ տարբեր հրամանատարների, թե մենք ինչ ենք խփել, այդպես էլ ոչ մի պատասախան չեմ ստացել:

-Զինամթերքի սակավությունն էլ էր դեր խաղում, մենք էդքան շատ հիթիռներ չունեինք, պետք է առաջնահերթություններ մեզ համար սահմանեինք: Գիտեմ, որ Թերթերի զորամասի մի շենք են խփել, բայց ճակատին էդքան մոտ շենքում դժվար ինչ-որ բան լիներ:

«Փոթորիկ Կովկասում» գրքում Դուք գրում եք, որ մենք խոցել ենք մեր չորս «Սու»-երը, որտեղի՞ց Ձեզ այդ տեղեկությունը:

-Իմ աղբյուրը չեմ կարող բացահայտել, բայց ինքն ուղիղ կապ ունի էդ ամենի հետ: Երկուսը Վարդենիսում են խոցվել, մեկը՝ Արցախում, «Իգլա»-ից, մեկն էլ դժբախտ պատահարի արդյունքում: Կա նաև ուղղաթիռի դեպքը, որ երևի էլի «Իգլա»-ից են խփել: Չկա որևէ դեպք, որ ապացուցի, որ ադրբեջանցիները մեր ավիացիան խոցել են, էդ նաև նրանից է, որ այն օգտագործվել է էպիզոդիկ:

-Կարո՞ղ էինք պատերազմի ժամանակ ինչ-որ տեղ կանգնեցնել ադրբեջանցիներին:

-Մենք պետք է հարավում՝ Ջրականում, հարթավայրում այդքան երկար չկռվեինք: Մենք պետք է ունենայինք ռեզերվային գծեր Հադրութի սարերի լանջերին, ու մեր հրետանին սարի հետևից, անտառներից շատ էֆեկտիվ կաշխատեր Ջրականից բարձրացող ադրբեջանական ուժի վրա: Էդտեղ՝ անտառներում, որտեղ հեշտ է քողարկվել, նաև ԱԹՍ-ների վտանգը կարող էր որոշակի չափով չեզոքացվել: Ստացվում է, որ մենք մեր ուժեղ կողմը չօգտագործեցինք, մենք պատերազմեցինք ադրբեջանցիներին հարմար տարածքներում, որտեղ կարողացան ամեն ինչ օգտագործել, էն ամենը, ինչով դիսբալանս էր առաջանում ուժերի միջև: Հյուսիսում, որտեղ էլի ուժեղ հարված էին տվել, չկարողացան առաջ գալ, որովհետև տեղանքը հարթավայրային չէր: Մենք մեր ուժերը մաշեցրինք՝ Ջրականի շրջանի համար պատերազմելով: Երևի էն պատկերացումը չկար, որ որոշակի պահի պետք է նահանջել, ճանապարհին մաշեցնելով ադրբեջանցիներին՝ ամրանալ ավելի բարենպաստ դիրքերում:

-Ես էլ էի այդ կարծիքին, պատերազմի երկրորդ օրը՝ սեպտեմբերի 28-ին, երբ վերադարձանք Կարախանբեյլիից, հանդիպեցի գեներալներից մեկին և ասացի, որ, իմ կարծիքով, դիրքերը պետք է բերել Հադրութի 9-րդ կմ կոչվող տարածքի մոտ դնել, մենք չենք կարող երկար ներքևում դիմադրել, պետք է բարձունքները զբաղեցնել, եթե դիմակայենք ալիքին, հետո հեշտ է լինելու գործողություններ իրականացնելու համար: Չարվեց դա, ու խուճապի ալիքը սկսեց տարածվել: Ջրականի գործողության տապալումից հետո այն հասավ մինչև Շուշի, նոյեմբերի 9-ը: Ձեր կարծիքով, ինչու՞ շտաբը թույլ տվեց այդ ճակատագրական սխալը՝ Ջրականի գործողությունը, որտեղ ուժերի մեծ մասը նահանջելիս, մինչեւ իրենց տեղակայման վայր հասնելը, ոչնչացվեց:

-Պատասխանը պարզ է, եթե մենք քարտեզը նայենք, հին դպրոցի աչքով, եթե նշումներ անենք, թվում է, թե տրամաբանություն կար այն գործողության մեջ, որ իրենք անում էին, եթե օդի խնդիրը չլիներ: Մեր զորքերը հանեցինք հարձակման՝ արդեն շատ հեշտ խոցելի թշնամու համար, ու իրենք, ընդամենը օդ բարձրացնելով ուղղաթիռները, նոր իսրայելական հրթիռներով, դրոններով, մի քանի ժամվա մեջ ջախջախեցին ամեն ինչ, ինչ մենք ունեինք: Դա բավական տրագիկ պատմություն էր:

-Բայց ինչպե՞ս կարող էր ղեկավարությունը չգնահատել իրավիճակը:

-Ես իրենց փոխարեն չեմ կարող ձեր հարցին պատասխանել, ես գիտեմ, որ դա սխալ է, բայց չեմ կարող պատասխանել՝ ինչու է էդպես եղել: Ցանկացել են էդպես անել, թե չեն հասկացել, դժվար է ասել:

Պատերազմի տրամաբանության մեջ էդպիսի բան չկա, եթե պետք է, սկզբում 50 կմ էլ պետք է նահանջես, ամրանաս, սպասես հարմար պահի՝ հարձակվես, կամ ուրիշ ուղղությամբ, օրինակ՝ Քարվաճառի, առաջ գնաս, Ջրականը ենթադրենք կորցրին, էնտեղ վերցնեինք մի բան, պետք է ճկուն լինեինք: Եթե էլի համեմատենք ռուս-ուկրաինական պատերազմի հետ, ապա առաջին երկու շաբաթվա ընթացքում ուկրաինացիները կարողացել են հաղթել, որովհետև հենց սկզբից նահանջել են 200 կմ, թողել ներս գան, իսկ եթե մնային սահմանը պահեին, կարող է հիմա ուկրաինական բանակ չլիներ: 

Հիմա հետևու՞մ եք, թե ինչ է կատարվում մեր բանակում:

-Հիմա որոշ պրոցեսներ կան, ավելի դանդաղ, քան ցանկալի է: Սպայական կազմի տարիքն է երիտասարդացել, եթե նկատել եք, օրինակ՝ կորպուսի հրամանատարներ կան, փոխգնդապետներ: Ինձ թվում է՝ էն սերունդը, որոնք իրենց լավ չդրսևորեցին, ոչ մի հետաքրքիր բան չարեցին (նույնիսկ քննարկելու բան չկա, միայն երևի 2-րդ կորպուսի Քարվաճառի բարձունքները վերցնելն է, բայց դա ամբողջ պատերազմի մասշտաբի համար շատ փոքր էպիզոդ է), փոխարինվում են, ջահելներն են գալիս, որոնք ավելի ճկուն կարող է լինեն: Ուրիշ պոզիտիվ տրենդներ էլ կան, օրինակ՝ ռազմարդյունաբերության ոլորտում, որոշ ռեֆորմներ են մշակվում, անում, բայց մասշտաբը փոքր է էդ ամեն ինչի, ավելի արագ պետք է լինի, ժամանակը շատ քիչ է, մեզ բանակի կառուցվածքի սկզբունքների մասշտաբով փոփոխություններ են պետք: Հիմա տարածքային պաշտպանության վրա են կենտրոնացած: Եթե մենք չենք ուզում ստորագրել ամեն փաստաթուղթ, որը մեզ ուղարկում են Բաքվից, այլ մի քիչ ուզում ենք խոսք ունենալ, գոնե հասնենք էն վիճակին, որ հակառակորդը բարձր գին վճարի Հայաստանի վրա հարձակվելու համար: Օրինակ՝ 2020թ. պատերազմի սկզբին Ադրբեջանը շատ բարձր գին է վճարել, ամեն օր չես կարող էդպիսի պատերազմ անել, հիմա վիճակն ուրիշ է: Բայց, օրինակ, Սոթքի վերջին դեպքերը բավականին պոզիտիվ էին, բայց դրա մասշտաբը փոքր է։ Հիմա, օրինակ, որպես նպատակ կարելի է սահմանել այն, որ փոքր բախումներում մենք չպարտվենք, առաջին քայլ, հետո ավելի մեծ բաների մասին սկսենք մտածել, որպեսզի 2022թ. սեպտեմբերի նման 1-2 օրում չկարողանան էդպես ազդել մեզ վրա:

-Դուք փորձե՞լ եք պարզել, թե ադրբեջանցիները որքան զոհ ունեցան 44-օրյա պատերազմում:

-Դժվար հարց է, ֆակտալոգիա չկա դրա հետ կապված: Օրինակ՝ ադրբեջանական լուրջ փորձագետ, պրոադրբեջանական, Մոսկվայում է գտնվում, ինձ հետ զրույցում ասել է, որ Ադրբեջանն ունի մինչև 8000 զոհ, որը նշանակում է, որ իրենք էլ երկար պատերազմ վարելու ընդունակ չեն, որը ցույց է տալիս, թե ինչու իրենք նոյեմբերի 9-ի թուղթը ստորագրեցին։ Եթե կարողանային էդպես հեշտ առաջ գնալ, չէին ստորագրի փաստաթուղթը: 

--------------------------------

Լեոնիդ Ներսիսյանը Բիրմինգհեմի համալսարանի դոկտորանտ է

Գլխավոր լուսանկարը՝ Տաթև Խաչատրյանի