О разворачивающихся в Арцахе военных действиях, урегулировании карабахского конфликта и сложившейся в регионе ситуации Hetq.am побеседовал с доктором геополитики, преподавателем Института политических исследований Парижа (Sciences Po) Фредериком Анселем. Во Франции г-н Ансель занимается Армянским вопросом, но месте с тем много времени уделяет объяснению геополитического веса Армении. “Если говорить о территории и демографии страны, то они весьма скромны, но в противоположность этому Армения имеет серьезный вес с геополитической точки зрения и объективно находится в интересном регионе”,- сказал г-н Ансель в своей лекции,  с которой выступил в Армении в прошлом году. 

Г-н Ансель, почему военные действия на карабахско-азербайджанской линии соприкосновения возобновились именно сейчас? 

Это очень интересный вопрос, и я думаю, что он связан с соотношением вооруженных сил. Баку считает, и небезосновательно, что сегодня для него более благоприятный момент, нежели был несколько лет назад. Такая ситуация была и во время 4-дневной войны, однако сейчас, в условиях приобретения нового вооружения и поддержки со стороны сотен или тысяч турецких наемников, а также с учетом того обстоятельства, что г-н Путин явно не спешит положить конец войне, а американский “корабль” остался без “капитана”, власти Азербайджана пришли к убеждению, что возможна не только война, но даже победа. Вот та причина, по которой Баку сегодня, я думаю, не склонен идти на прекращение огня, поскольку сейчас соотношение вооруженных сил для него более благоприятно, чем раньше.

Есть также фактор Турции, которая поддерживает Азербайджан. Можно ли говорить о благоприятной геополитической ситуации, учитывая, что крупные державы заняты собственными проблемами? Россия, например, обеспокоена ситуацией в Беларуси, США находятся в ожидании президентских выборов? Может, именно поэтому Азербайджан решил, что сейчас очень удобный для него момент?

Интересная мысль. Однако надо понять, проявляет ли г-н Алиев такой серьезный стратегический подход. Лично я не уверен. Мне кажется, контекст 4-дневной войны не включал все эти факторы, но это не значит, что вы не правы. Помимо этого, с их стороны наблюдается более серьезная тенденция, которая свидетельствует о следующем. В последние годы армяне не приобретали высокоэффективную военную технику, тогда как у Азербайджана благодаря нефти такая техника есть, в частности боевые беспилотники. И это достаточно новое явление. Вы, пожалуй, правы в плане американской предвыборной кампании, однако позвольте заметить, что в действительности г-н Трамп непоследователен, абсолютно некомпетентен, и он наверняка не знает, где находится на карте Карабах. В этом нет сомнений. Поэтому независимо от того, проводилась бы предвыборная кампания или нет, я сомневаюсь, что Алиев возлагает на него надежды. Разумеется, это всего лишь версия, и я не утверждаю, что ваша версия ошибочна.

Какова роль России в этой ситуации? Она вмешается или сохранит нейтралитет? А может, пойдет еще дальше, учитывая, что Турция может стать важным актором на Кавказе?

Знаете, объем товарооборота России основан на экспорте ограниченного списка товаров. То есть сегодня Россия экспортирует все то, что Советский Союз экспортировал в 1920-е годы – нефть, природный газ, вооружение. Почему я об этом говорю? Потому что ВВП России, который равен ВВП Испании, то есть очень бедной страны, крайне нуждается в рынке вооружений. Вы хорошо знаете, что Россия продает оружие одновременно Армении и Азербайджану. Да, с Арменией подписано соглашение о взаимной военной помощи, кроме того, в Армении есть российская военная база. Тем не менее, вы наверняка должны знать, что договор о взаимопомощи не касается Арцаха. И я думаю, что сегодня Путин спекулирует этим фактом. Я убежден, что он не боится Турции. Но Путин должен учитывать, что две воюющие стороны будут нуждаться в сохранении необходимого уровня вооружений, чтобы позволит России продавать их. И здесь других обстоятельств, которые могут повлиять на решение г-на Путина занимать выжидательную позицию, я не вижу. В любом случае даже если он пока занимает скорее нейтральную позицию, он хорошо знает, что никакого давления со стороны США в этом регионе ждать не следует. Следовательно сегодня он – главный игрок и останется им также завтра. Поэтому у него нет причин спешить.

На Ваш взгляд, чего он ждет?

Я думаю, Путин хочет понять, как будет меняться соотношение сил. Одним из вдохновляющих Путина мыслителей является прусский военный теоретик Карл фон Клаузевиц, который руководствовался только соотношением военных сил. Поэтому г-ну Путину интересно, кто в конце концов победит в Карабахе. Есть два варианта прорыва линии фронта.  Для Азербайджана это будет означать крайне важное продвижение до Мегринского коридора, то есть до юга Армении. В случае контрнаступления армян, как в 1993-94 гг.,  под угрозой окажется граница, которая зафиксированная в соглашении о перемирии 1994 года. При этом армяне могут дойти до сердца Азербайджана. Как в первом, так и во  втором случае он объявит об окончании игры. А пока он фиксирует потери, а также то, как проявляет себя его вооружение с обеих сторон. Время работает на него.

Может ли сыграть какую-либо роль Евросоюз в лице Франции, Германии?

Евросоюз пока является важным игроком в экономической и финансовой плоскостях, но не в геополитическом поле. И наш министр иностранных дел Жан-Ив Ле Дриан был полностью прав, когда недавно напомнил в газете “Ле Монд” о том что Европа (цитирую) “должна быть геополитичной”.

То есть Европа должна быть более консолидированной, но вместе с тем она должна осознавать, что обязана брать на себя моральные и финансовые удары глобальной политики, включая введение время от времени военных санкций. В противном случае Европа не будет играть важную роль. Сегодня Европа не является актором на Кавказе, СреднемВостоке, в Африке или Азии, потому что не хочет им быть.

В данном случае мы имеем дело в основном с экономическими и финансовыми игроками. Должен сказать, после ухода британцев в общеевропейской экономике, на этом континенте осталась только одна мировая держава, правда, средней мощи, но, тем не менее, глобального уровня. Это Франция. И хотя позиция Франции часто высмеивается, но, например, две недели назад, когда Греция и Кипр подверглись агрессии в своих территориальных водах, президент Франции в каком-то смысле стал лидером Евросоюза. И он же, можно сказать, взял  на себя роль лидера НАТО, поскольку эта организация не имеет руководителя. Г-н Трамп – не лидер, говорить об этом несерьезно.

Посмотрите, как отправка на защиту Греции всего одного военного корабля и около десятка истребителей-бомбардировщиков “Рафаль” заставила г-на Эрдогана сразу же вернуть свои корабли обратно в порт. Это достаточно примечательный факт, который свидетельствует о том, что когда обеспечиваешь соотношение сил, к тебе начинают относиться серьезно.

Насколько опасна переброска наемников из Сирии в Кавказский регион? По разным данным, их число достигает 1000-1500.

Прежде всего отмечу, что наличие наемников – доказанный факт. Что касается численности, то не думаю, что их больше нескольких сотен. Однако проблема не в количестве наемников. В любом случае проблема носит скорее политический характер. Это означает, что Турция впервые после 1994 года решила играть военную роль. Турция не может сама напасть на Армению, потому что, как мы уже отметили, Армения находится под защитой России. И нужно быть полным идиотом, чтобы напасть на государство, находящееся под защитой России. Но к г-ну Эрдогану это не относится. У него есть ряд других недостатков, но не этот. Поэтому единственной возможностью для Турции была отправка наемников, как он это сделал в Ливии, как делает в Сирии, где Турция поддерживает наемников, пербрасывает их в театр военных действий дружественных стран или союзников. Кстати, это уже вызывает политическую и военную проблемы. Однако не следует считать, что это играет решающую роль. Я думаю, что с моральной и этической точки зрения это грязная сделка. Хочу сказать, что спустя 105 лет после Геноцида  армян осуществивший его политический режим пользуется сегодня в Турции довольно широким признанием. И хотя современная Турция не несет ответственность за геноцид, она признает те ценности, которых придерживались младотурки в 1915 г. Эта страна отправила наемников, которые уже повели себя как варвары и в Сирии, и против армянского гражданского населения. И с моральной и этической точки зрения это позор.

Вы являетесь также экспертом по Израилю. Что можете сказать о роли Израиля, основного поставщика БПЛА Азербайджану? Ведь уже очевидно, что это война дронов.  

Я повторю то, что говорил в течение двух недель, отвечая на этот же вопрос средств массовой информации, в том числе, кстати, израильских. Во-первых, Израиль, как и любое суверенное государство, имеет право продавать оружие тем, кому хочет. Во-вторых, проблема в том, что в настоящее время мы находимся на этапе войны, и эту войну развязала одна из воюющих сторон – Азербайджан, а израильское оружие не оборонительное, а наступательное. И наконец, это вызывает очень серьезную проблему, учитывая, что Израиль так и не признал Геноцид армян. Таким образом, если сопоставить последние два пункта, можно сказать, что Израиль морально и этически дошел до красной черты. Именно поэтому я говорю израильтянам, к которым отношусь отнюдь не враждебно, что они должны как минимум на этом этапе взять на себя ответственность и прекратить поставки оружия и боеприпасов Азербайджану. На мой взгляд, им нужно в целом пересмотреть оказание помощи этой стране. Но это уже другая проблема. А в данном случае проблема непосредственно в том, что израильское наступательное оружие убивает армянских солдат и гражданских лиц. И это спустя 105 лет после пережитого армянами геноцида, который Израиль так и не признал. То есть в этой ситуации существует серьезная проблема.

В своем микроблоге в Twitter Вы написали, что даже в геополитике есть нравственность. Это возможно?

Не только возможно, но и существует в условиях демократии. Поймите меня правильно, я не наивен. Вот уже 26 лет я преподаю геополитику. Хочу сказать, что фиксированная величина государства – это его интересы. И это касается всех государств. Гегель считал, что у государств есть только интересы. А Ницще говорил, что государства – самые холодные из монстров. В конечном счете мы не далеки от истины. Проблема не в этом. Есть фиксированная величина, которая таковой и останется. Такова человеческая сущность. И, говоря философским языком, именно на этом зиждется основа государства. Но я думаю, что нет абсолютных коммерческих или стратегических интересов . С другой стороны нет абсолютной морали. Я выдвигаю идею переменчивости принятия решений, которые, возможно, слабы, но они обязательно должны существовать в частности в моральной и этической плоскостях. И я думаю, что когда в этическом или нравственном плане в игру вступает красная линия, интересы должны быть сбалансированы, необходимо отойти от красной линии.  Недавно этот же вопрос мне задали израильские журналисты, и я сказал, что в 1970-80 годах израильтяне, в частности Голда Меир, вполне справедливо жаловались на то, что у европейцев, цитирую, “рот полон нефти”, то есть европейцы жертвовали Израилем ради своих нефтяных интересов. Я сказал журналистам, что сейчас израильтяне не могут не считаться с протестами армян, что спустя более ста лет вы не признаете геноцид, между тем армяне, разумеется, признают Шоа (Shoah), и что вы во имя своих интересов в ситуации войны поставляете наступательное оружие государству, которое тоже не признает геноцид. Это в конце концов неприемлемо.

Для такого демократического государства, как Израиль, сегодняшняя ситуация означает двойную красную линию.

Какие у Вас прогнозы относительно урегулирования этой ситуации?

В краткосрочной перспективе, то есть до избрания нового президента США, я пессимист. Если будет избран Трамп, это станет катастрофой. Что касается Джо Байдена, то в случае избрания он вступит в должность в конце января. Представляете, этот вопрос станет для него приоритетным в конце января! А до этого США будут парализованы. Это во-первых. Во-вторых, г-н Путин занимает выжидательную позицию. В-третьих, несогласие внутри Евросоюза и отсутствие у него весомой позиции. И наконец в-четвертых, одна из воюющих в регионе сторон  не заинтересована в прекращении огня.

Что касается среднесрочной и долгосрочной перспектив, то единственная возможность, которую я могу представить и о которой говорю на протяжении нескольких лет состоит в следующем. В ответ на окончательный отказ Азербайджана от Карабаха, то есть в ответ на воссоединение Армении и Карабаха, включая Лачинский коридор, Азербайджану будет предоставлена возможность иметь автономный коридор. Не независимый, а автономный коридор на юге Мегринского коридора, вдоль реки Аракс, чтобы Азербайджан мог установить прямую связь с Нахиджеваном, западным Азербайджаном. Еще раз подчеркну: речь идет об автономном коридоре, который останется под контролем армянских властей. Но я не уверен, можно ли реализовать этот вариант. И я не уверен, что Азербайджан согласится на него. Мне кажется, Армения проявит  больше готовности к рассмотрению этого варианта. Так что в краткосрочной перспективе этот конфликт, к сожалению, неразрешим.

Власти Армении призвали зарубежные государства признать независимость Карабаха и его право на самоопределение. Это реально?

Нет. Я не верю в это по двум причинам. Первая касается торговых отношений с Турцией и  Азербайджаном. Те государства, которые медлят с признанием Геноцида армян или не делают этого из-за возможного противодействия Турции, не признают Карабах, это однозначно. И таких стран довольно много. Вторая и  более важная причина состоит в том, что страны, которые, подобно Франции,  очень дружественно относятся к Армении, все-таки не захотят  признать сепаратизм или право на самоопределение самопровозглашенного государства, которое в соответствии с международным правом принадлежит другому государству. Даже если я считаю, что с точки зрения международного права у карабахцев есть реальный правовой аргумент. Я имею в виду насильственное присоединение в составе СССР, хотя Карабах всегда был населен армянами, о чем знают все. Однако этот аргумент не столь весом, как священный аргумент суверенитета государств, согласно которому государства имеют исключительное право на всю свою территорию. Этот подход можно было бы изменить, если б в Карабахе был организован референдум по вопросу независимости под  международным контролем. Не могу утверждать, что это полностью изменило бы ситуацию, но во всяком случае позволило бы добиться определенных подвижек.

Но, к сожалению, в настоящий момент в краткосрочной перспективе я абсолютно не верю, что какое-либо государство признает независимость Карабаха.

И в заключение что Вы можете сказать о том, как долго продлится война? Будет ли она продолжительной?

К сожалению, я считаю, что это война на истощение. Даже если Азербайджан не сможет победить (в любом случае это мое мнение, возможно я ошибаюсь, хотя надеюсь, что не ошибаюсь), он не сможет прорвать фронт обороны, разгромить карабахские силы и отбросить армян к Мегринскому коридору. У меня нет впечатления, что Азербайджан имеет такую возможность. Но если такой возможности у него нет, то опасность будет заключаться в том, что война может идти на истощение. Не надо забывать, что в этой ситуации Азербайджан с экономической, финансовой и демографической точек зрения  обладает большими ресурсами. Это не значит, что успех для него обеспечен. Но это значит, что средств у него гораздо больше, и есть опасность, что армянская сторона раньше выбьется из сил. Так что я, к сожалению, считаю, что это будет война на истощение.

Спасибо, г-н Ансель за то, что уделили нам время.

Вам спасибо. И желаю вам мужества.